Alfa France Sud Passion
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Message par F6F-5 Mar 29 Sep 2020 - 9:34

Pandi a écrit:J'ai réfléchi à ton histoire d'aéro et de CX/SCX et je me suis posé une question : "c'est vrai ça, pourquoi est-ce que les constructeurs ne continuent-ils pas à travailler sur l'aéro ?" et j'ai trouvé la réponse : parce qu'ils en ont rien à foutre !
....
Alors, puisqu'ils sont arrivés à un compromis qui satisfait tout le monde, pourquoi iraient-ils dépenser du pognon dans un truc qui ramène rien de plus alors qu'ils doivent investir des milliards pour respecter les normes actuelles et passer à l'électrique ?
C'est juste plus leur priorité.

D'abord, je te remercie de faire l'avocat du diable, tu vas me permettre d’étayer et d’asseoir mon propos.

Premièrement, je me permet de faire un parallèle avec une situation qui nous a tous touché.
Celle des telecoms; nous étions tous heureux avec nos abonnements, la vie était belle, le monde était juste.  cheers
Puis Free est arrivé et on a compris qu'un se faisait emmancher.
Et depuis, les choses ont bougé.
Dans l'automobile, personne ne l'a fait!
Donc comment veux tu que les constructeurs aient une raison pour changer leur méthodes et produits? 

Puis deuxièmement, tu dis qu'ils n'en n'ont rien à foutre??!!!
Je te renvoie donc au projet C4 Cactus Airflow,où, Citroën fait aveu des clés pour faire passer leurs autos dans des consommation de 2.L/100km. 
- Faible motorisation 1.2 82cv (autre sujet mais c'est comparable à ce que sortait une Alfasud 1300 en 82)
- Hybridation
- Allègement marqué (100kg)
- Correction drastique du CX de 0.69 à 0.55  


Ce projet étant une preuve de faisabilité technique, il est incontestable que les constructeurs connaissent les ficelles pour proposer des véhicules plus propres.


Que les raisons qui les poussent à ne pas les appliquer sont simplement que personne ne les y oblige!!!

Je vous rappelerai quand même que l'homme ne sait pas faire disparaître les lois de la mécanique!!

Digression sur ce qu'est l'automobile en terme de physique:

Que tout déplacement commence à vitesse 0 pour finir à vitesse 0 (donc 0 energie) mais que pour aller du point A vers le B, il faut se mouvoir.
Et qui dit se mouvoir, dit energie! Plus nous opposons de frottement (poids, air, resistance mécanique (pneus)), plus il faudra d'énergie!
Et pour quel résultat final?
Du gaspillage!!! Une fois au point B, nous nous arrêtons et donc notre énergie tombe à 0.
C'est ça l’Écologie en automobile, comprendre que la bagnole n'est qu'un addition de mise en mouvement se terminant par un retour à 0.

Pandi a écrit:Les voitures actuelles, SUV ou pas, consomment peu par rapport à leurs performances, embarquent un luxe d'équipements inimaginable il y a 20 ans et procurent un niveau de sécurité jamais atteint.
Le niveau de sécurité étant bien le seul point indéniable, aucune critique n'est possible.
Cependant la question de savoir si le tout se fait dans une equation de "gain en sécurité/augmentation de la masse minimale" se pose!
Des logiciel de calcul suffisamment puissant sont à disposition aujourd'hui contrairement à 1980.

Ensuite, équipement de luxe? Quoi?
Ne confondons pas luxe et GADGET!!!
Perso, dans une 164 de 1990, j'ai la clim, la DA, les vitres elec, l'ABS, la musique en ligne, Netflix, le GPS et des jeux videos.
Il me suffit d'une tablette (ou d'un tel), d'une prise 12v et d'une radio.
Grace à des kit de retrofit, j'ai même accès à la camera de recul/radar de recul.

Et puis si tu veux tout savoir sur la Talon qui était de 1995, je pouvais même avoir l'ordinateur de bord donnant conso instantanée, conso, acceleration et toutes données moteur grace à un simple adaptateur OBD bluetooth.
 
Pandi a écrit:Elles ont des cx pas si pourris, ou en tout cas pas moins bons que ceux des voitures des années 80, sont totalement carénée dessous et animées par des mécaniques au rendement fantasmagorique par rapport à leurs aînées d'il y a 35 ans.


Heuu, t'es sûr de toi là??
J'ai montré plus haut que Peugeot n'avait pas progressé depuis la 205 (sur la gamme 20X)

Je te fais Renault maintenant, 
Clio 1 > SCx 0.660
Clio 2 > SCx 0.662
Clio 3 > SCx 0.740
Clio 4 > SCx 0.670
Clio 5 > SCx 0.640
 
Si tu veux défendre un progrès, fais toi plaisir. 
Je n'y vois que ce que j'ai dis plus haut!
On apprends à redécouvrir des trucs qu'on savait faire avant, et on crie à la nouveauté!

Une fois de plus, je te laisse imaginer le potentiel d'une Clio 1 avec nos savoirs actuels...

Rendement fantasmagorique ??!!! En 35 ans, les consommations réelles sur un même segment n'ont pas evolué.
Les moteurs sont surement plus economes grâce à la technologie mais pas les voiture
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Message par F6F-5 Mar 29 Sep 2020 - 10:04

Pandi a écrit:J'ai fait un petit comparo rapide entre une Alfa de 1990 et une Alfa de 2020.
Et j'ai choisi 2 berlines, une 75 et une Giulia. Pour que ce soit à peu près équilibré j'ai sélectionné une 75 V6 192 cv et une Giulia 2 litres 200 cv.
On peut déjà voir qu'à 30 ans d'écart on obtient la même puissance avec un 4 cylindres 2 litres turbo, alors qu'auparavant il faut un V6 3 litres.
Certes en 1990 il y avait des 4 cylindres 2 litres turbo d'environ 200 cv mais c'était l'exception et ils étaient montés dans des autos très sportives et très exclusives pas dans des berlines familiales "de tous les jours".



Si tu tiens à faire ce test, je l'ai déjà fait et j'y vois pas 30 ans de progès.
Coté puissance moteur, en 90, un 2l 16s turbo était totalement capable de sortir 200cv de serie (c'est un poil plus tard mais integrale 16v / 405 t16). On est donc d'accord la dessus. mais soit une 75 turbo en sortait 165cv (soit 1cv supplementaire par année grosso modo, 'est pas ouf) 
Comparé un turbo et une atmo donnera forcement ce résultat de difference en cylindrée (sauf si tu veux taper dans de la Honda Laughing )

Ensuite les perds. La Giulia enterre la 75, pourtant plus légère. Elle lui colle plus d'une seconde aux 400 et 1000 m D. A, a une bien meilleure vitesse de pointe, de meilleures reprises, freine bien mieux.
L'équipement intérieur est pléthorique sur la Giulia et tout juste honnête sur la 75, la finition et la qualité des matériaux n'ont rien à voir et en termes de sécurité je ne sais même pas si une 75 obtiendrait une seule étoile à l'euro NCAP.
L'effort financier pour en acheter une par rapport à la période considérée est plus faible pour une Giulia que pour une 75 V6 et la moderne consomme 7 litres en moyenne, ce qui est inaccessible pour la 75.
Je ne te rappelle pas d'où viens le chassis de la 75, ni de quand date son développement (parce que c'est plus dans les 50 ans que dans les 30, hein)
Je ne reviens pas non plus sur la sécurité, car, je le répète, c'est indéniable.

Mais par contre côté conso, je ne sais pas d'où tu sors le chiffre mais j'ai 8-9 l/100km

[url=http://www.fiches-auto.fr/essai-alfa-romeo/moteur-essai-567-1-alfa-romeo-giulia-_-2l0-turbo-_-200.php#:~:text=Consommation du 2.0 Turbo 200 ch %3A DERNIERS]Test Giulia 200[/url]

Soit la même chose que ce que je fais en 164 équipée de ce même 3L

Puis les perfs:
 30 ans, une boite auto 8 rapports, un bloc de 200cv avec une plage de couple constante et supérieure en chiffre à celle du 3.0L.
la boite tombe 3 rapports où la 75 n'en a que 2.
Tout ça ne donne que plus d'une seconde sur ces exercices?!!!
Pour le freinage, c'est évidant.
La Vmax, tu roules souvent à plus de 200? La 164 de 1990 prend 230km/h. 

Donc si on prend cet exemple, y a quand même bien un progrès non ?
Sans compter qu'une Giulia tient infiniment mieux la route et autorise des vitesses de passage en virage que la 75 ne peut pas se permettre.

Certes la 75 chante là où la Giulia est inaudible.

Mais bon, sur le package global on est a priori mieux avec la jeunette qu'avec la vieille ? Non ? Sachant qu'en plus, la version de 75 choisie représentait le haut de la gamme de l'époque alors qu'une Giulia 200cv est de l'entrée de gamme


Il y a bien sûr du progrès dans les chassis mais dans la globalité de l'auto, non désolé.
Les differences que tu soulignes ne sont obtenues que par des béquilles techniques (met le moteur, la boite et fait un chassis protouring à la 75 et donne en mois les perfs.
Sachant qu'en plus la 75 en 90 était dépassée.
Une 164 ayant un SCx de 0.61 avec les pieces de la Giulia deviendrait un avion


En plus, tu compares un prix de vente; on parles de technique pas de commerce.


Dernière édition par F6F-5 le Mar 29 Sep 2020 - 12:54, édité 2 fois
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Message par pandiwan Mar 29 Sep 2020 - 11:54

F6F-5 a écrit:

D'abord, je te remercie de faire l'avocat du diable, tu vas me permettre d’étayer et d’asseoir mon propos.

Je t'en prie c'est un plaisir ! Et ça permet de faire vivre la discussion
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Message par pandiwan Mar 29 Sep 2020 - 12:19

Pour continuer : je ne dis pas qu'il y a progrès sur l'aéro mais bien que ça stagne (au mieux comme tu le démontres) parce que tout le monde s'en fout !

Les constructeurs s'en cognent parce qu'ils sont arrivés à un niveau satisfaisant et peuvent donc consacrer leurs moyens humains et financiers à autre chose.
Les clients s'en foutent parce que, dans leur immense majorité, ils achètent une mensualité et un coût d'usage enveloppés dans une carrosserie qui les séduit et agrémentés de tout un tas d'équipements / gadgets.
Les gouvernements et les institutions s'en foutent puisque les constructeurs respectent les normes qu'ils éditent.

Alors, bien sûr, ça fait discuter les passionnés, les amateurs de bagnole, ce qui est déjà pas mal, mais sur le total de la population ça représente quoi ? Rien du tout ou presque.

Donc je pose une question (volontairement provocante) : qui a raison ? La majorité qui se satisfait parfaitement d'un marché et de produits tels qu'ils sont actuellement, ou quelques bricolos qui se noircissent les mais dans les entrailles de vieilles merdes ?
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Message par F6F-5 Mar 29 Sep 2020 - 12:48

Mon but ici est de démontrer que le niveau de consommation des véhicules d'aujourd'hui n'est pas satisfaisant. 
Et qu'en consommation énergétique, il est equivalent ce que l'on proposé il y a 30 ans!!! 

Tout ce qui est de l'ordre des trains roulants, des groupes motopropulseurs, de la sécurité, on bien sûr était travaillé.
(Je ne veux pas parler de ça car trop complexe à expliquer, trop de facteurs à prendre en compte notamment quand on veut parler de moteur.)

Mais tout ça ne sert à rien si le solide, le tas de tôle et de plastique dans lequel tu le met est NUL.
C'est là dedans que je veux vous montrer que rien n'a changé.
Et que, par consequent, en finalité, les automobiles restent les mêmes. 
Consommations proches pour un même segment, habitabilité similaire, performances proche et surtout parfaite cohabitation possible sur nos reseaux routiers!

Je vous rappelle également que l'Etat  (donc nous) a financé a hauteur de dizaines de milliards pour arriver à 2l/100 km de conso en 2020!!!

Pour répondre à ta question provocante:
Doit on nous battre pour la justice et le respect de nos libertés?
Si tu vois qqn se faire agresser, mais que tu ne connais pas la personne, passes tu devant en baissant les yeux?

Parce que c'est ce qui se passe, on bousille la planète avec des objets decadents; on discrimine d'autres plus anciens mais identique au nom de l'ignorance et de la démagogie.

Dans quelle courant de penser veux-tu t’élever toi, élever ta famille et les voir évoluer?
Mais ceci est philosophique et idéologique.

Je souhaite m'adresser aux passionnés de bagnoles anciennes, passionnés dont on va enlever progressivement la liberté d'aimer et d’apprécié leur passion automobile au quotidien.

Mais de toute facon, c'est trop tard. Se battre contre de fausse vérité établie est impossible.
Allez à l'opposé de la vérité de masse est un suicide menant à être pris pour un fou.

Je vais cependant essayer de vous montrer, vous, passionnés, que l'on nous ment, pourquoi on le fait.
Ce sera à vous de voir si vous allez transmettre un message à vos proches, ou non.
C'est la seule facon de faire, la seule de faire changer l'opinion de masse et de garder notre liberté.

Donc réponse Pandi, 100 fois les bricolos.
Les autres ne sont là que pour faire vivre un système qui n'a rien à foutre de leur gueule et les exploitent.
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Message par pandiwan Mar 29 Sep 2020 - 15:23

J'ai des points de convergence avec toi et des points de désaccord.

Convergence sur le fait de réfléchir, se creuser la tête sur des sujets, aller chercher de l'information, la traiter, la croiser, bref sur le fait d'avoir les yeux ouverts et le cerveau en alerte.
Convergence sur le fait que les SUV soient une totale hérésie et que rien, sinon une mode stupide, ne justifie leur existence et encore moins leur omniprésence. Mais bon, les modes...
Convergence également sur le fait qu'on a la très mauvaise habitude en France de jeter l'argent public par les fenêtres. Je me suis informé sur ce fameux projet de 2l/100 à horizon 2020 et on voit très vite que ce n'est qu'un assemblage de voeux pieux sans vraie stratégie. Mais fallait-il en attendre plus des gouvernements Ayrault et Valls ? Cela dit les suivants n'ont pas fait mieux sur le sujet, soyons justes.
Convergence enfin sur la nécessité de faire tout ce qu'il est possible pour que les anciennes continuent à exister.

En revanche là où je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec toi c'est quand tu affirmes que le niveau de consommation des véhicules actuels n'est pas satisfaisant.
Tout d'abord ce niveau a baissé depuis 30 ans. Pas de beaucoup certes (-1,37 l/100 pour les essence, et -0,66 l/100 pour les diesel), mais il a baissé alors que dans le même temps les voitures grossissaient et s'alourdissaient.
De même, depuis 30 ans, l'effort financier à consentir pour acheter une voiture a baissé et cet effort permet de s'offrir une voiture aux prestations bien plus élevées que celles de son ancêtre.
Donc une voiture plus lourde, plus équipée, plus sûre, plus puissante devrait consommer beaucoup plus qu'une ancienne légère, peu puissante, peu ou pas équipée et sans dispositifs de protection passive/active.
Or, elle consomme autant ou légèrement moins. Il y a donc progrès et même gros progrès.
Ceci sur un parc global, pas modèle par modèle bien sûr.

Ensuite, hormis l'aéro où rien ne bouge vraiment, les châssis et rains roulants ont énormément progressé, et sans artifices électroniques. Tout d'abord les aciers employés n'ont rien à voir, ils sont à la fois plus légers et plus résistants, les modes de conception ont aussi totalement changé, et il y a eu un nivellement vers le haut pour tous les constructeurs.
Mon comparo 75/Giulia était effectivement biaisé puiqu'il opposait un châssis conçu à la fin des années 60 à une autre conçu au début des années 2010. Parce que je suis un petit coquin !
Mais c'est tout aussi valable si on oppose une Clio 1 et une Clio IV ou V.
De base, et sans parler d'ABS/ASR ou autre, la maîtrise de la suspension, de la transmission,du freinage bref le comportement dynamique sont incomparables.
J'en conduis une tous les jours (clio IV) et je te certifie que ça n'a rien à voir avec une citadine des années 80/90.Même avant le déclenchement de l'ASR.
Quant aux performances tu ne peux pas prétendre qu'elles n'ont pas bougé ça ce n'est pas vrai. Si je reprends l'exemple de ma brave Clio IV Dci 75 cv, je tiens 150 de moyenne sans soucis sur un Toulouse-Montpellier. Dans le silence et le confort, avec la clim s'il fait chaud. Absolument impossible à réaliser avec son homologue de 1990.
Ce n'est qu'un exemple mais tu peux le dupliquer avec les Alfa : compare une 33 et une Giulietta II, ou même une 145 plus moderne et toujours une Giulietta II, y a pas photo, l'ancienne est enterrée en perfs et, moins facile à mesurer, en agrément ! Rouler à 200 aujourd'hui, ou même 150 est tout sauf un acte de bravoure, ça consiste juste à tourner la molette du régulateur dans le bon sens et ce, quelle que soit la voiture.
Il y a 30 ans c'était une autre paire de manches.

Et pour finir sur les points de désaccord : en vrai, personne ne veut d'une voiture qui ne consommerait que 2 litres aux cents. Parce que ça supposerait trop de contraintes pour être acceptable.
Tous les modèles commercialisés suivant cette voie unique de la conso la plus basse possible ont été des échecs cuisants.

Par contre une hybride qui tète 3 litres en moyenne, ou une électrique/hydrogène qui ne consomme pas une seule goutte de pétrole, là, ça devient vendable.

Donc pour moi, la question de la réduction de consommation de véhicules exclusivement thermiques appartient au passé
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Message par F6F-5 Mar 29 Sep 2020 - 21:40

Pandi, on est visiblement en accord sur les trains roulants;)
Ils sont clairement meilleurs qu'avant.
Mais que donnerez tout ça dans un caisse ancienne rigidifiée pour?
Tu connais la réponse.

Puis -1,37 l/100 pour les essence, et -0,66 l/100 pour les diesel tu trouves ça notable?
Que donnes les moyennes 7L/100 pour une essence et 6 pour une essence.
En 30 ans, de la fin du carburateur, la démocratisation du turbo, de l'injection directe, des boites 8 rapports et de l'hybridation n'ont permis que ça.

Imagine, tu retournes voir ton banquier, après 30 ans .
Le mec te dis:
Bonjour M X, vous voulez voir vos profits?
Vous savez nous sommes une banque sérieuse, nos produits sont qualitatif, vous ne serez pas déçu.
En 30 ans, vous avez gagné 1%!!!
Content?

Je suis pas sûr que tu trouves ça bien Very Happy

Et puis, je te renvoie au concept de Citroën qui est un véhicule de série modifié pour être ce qu'il aurait du être vraiment.
C'est donc faisable, sans altérer le look.

Pour les consommations, les chiffres fournis par les constructeurs sont irréalistes.
C'est connu que les homologations de consommation sont faussées.
Posez la question dans votre entourage.

Pour finir le 3008 de Fred consomme plus qu'une BX break de 1991.
Mon père faisait 5.8 max avec la sienne.
Et bien que moins puissante que le 3008, en 90, l'acheteur se serait tourné vers ce modèle.
Donc en terme de segment, les consos sont mauvaises aujourd'hui.
Tu peux y mettre les puissances, poids, gadgets que tu veux, c'est factuel.
A produit similaire, consommation similaire.
En finalité, dans le portefeuille du consommateur, rien n'a changé.
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Message par lindien46 Mer 30 Sep 2020 - 6:39

Pour info Elie , avec mon père nous avions en même temps chacun une 405 TD , lui faisait plus de 1000 km avec un plein de GO , alors que moi je peinais a dépasser 750 km ! j'arrivais a faire du 10 l/100 quand lui en faisait 6 ! Je suis sur que si aujourd'hui ton père conduisait mon 3008 , il tournerai surement autour des 5L/100 . Tout dépend aussi de notre conduite ....

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Message par F6F-5 Mer 30 Sep 2020 - 8:21

Oui, c'est vrai. 
Mais ton 3008 est hybride avec notamment une aide électrique au démarrage, ce qui réduit la consommation la ou elle est plus important. Lors de la mise en mouvement. 
Mais roulais tu à la réglementation? What a Face.
Puis ça fait 9 litres et quelques avec 750 km. 

(parenthèse, à l'époque, les perfs moteurs étaient beaucoup plus variables qu'aujourd'hui. Entre toutes les tolérances possibles, les moteurs étaient plus ou moins bien né. D'autant plus que pour les xutd que j'ai pu voir, les delta de conso entre pompe rotodiesel et Bosch était réel d'origine, mais ça n'est qu'à titre d'information)

Comme Pandi la validé, je vous montre juste que les delta de conso entre produit d'un même segment non pas changé ou très peu
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Message par pandiwan Mer 30 Sep 2020 - 8:35

Oui c'est vrai, pas de débat là dessus mais pour moi on ne peut pas ignorer la variable poids, elle conditionne tout.
Une voiture plus lourde, plus grosse et plus puissante doit logiquement consommer plus qu'une plus petite, plus légère et moins puissante.
Or en 30 ans les voitures ont grossi, se sont alourdie et les puissances ont grimpé.
Un exemple pour illustrer : Golf II GTI 16 1990 : 1 tonne/139 cv, 8,5 s au 0 à 100, conso mixte 8,2 l/100.
Golf 8 GTI DSG : 1,4 tonne, 245 cv, 6,3 s au 0 à 100, conso mixte constructeur 6,4 l/100.
Comme les constructeurs sont de gros menteurs sur les consos, on est d'accord, je rajoute arbitrairement 1 litre / 100 à la Golf 8.
Ça fait donc 7,4 litres, ce qui reste inférieur à la GTI 16, plus légère de 40% et moins puissante de 106 cv.
Pour moi c'est cohérent sachant qu'une Golf 8 a les mensurations d'une Passat des années 90
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Message par F6F-5 Mer 30 Sep 2020 - 9:33

Pandi, voici les chiffres relevés par l'Argus

L'Argus a écrit:Enfin, côté consommation, nous avons oscillé entre 8,5 l/100 km sur autoroute limitée et 11 l/100 km en conduite plus énervée sur route.

Donc consommations proches.
A gamme équivalente, même conso.

Et tu ne peux pas regarder le poids en ne tenant pas compte des moteurs.
Une ax avec un thp 150 donnerait quoi en conso? Autant qu'un 208? NON!!!
Pour la détente:


Puis ces consos identiques sont obtenues avec des technologies totalement différentes (calage variable, suralimentation géométrie variable, allumage bien plus performant ).
Des caractéristiques également différentes (courbe de couple, de puissance en pleine charge MAIS aussi en progression et charge faible).
Et ces moteurs sont collés à des boites robotisées à 6-7-8-9 rapports là où tu en avait 5 max avant.

Ne t'entête pas à regarder ça, la seule vérité est que pour rouler à 130, il faut 40cv.
Que les équipementiers ont grandement supporté les constructeurs dans le développement des moteurs.

Si tu prends la defense d'un constructeur qui a passé 30 ans à te prendre ton pognon, avec un produit plus gros, plus lourd, pas plus habitable, tu acceptes d'en payer le PRIX?


Dernière édition par F6F-5 le Mer 30 Sep 2020 - 10:07, édité 2 fois
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Message par F6F-5 Mer 30 Sep 2020 - 9:51

Et voici le prix que tu vas payer (en plus de ta voiture neuve dont le développement a été financé avec tes propres deniers si elle est Française)
Resultat VAG en 2019 - Vous êtes pas prêt!!!!!!:
Pour Info, Resultat VAG net en 2019 = PLUS DE 12 MILLIARDS
12 MILLIARDS PUTAIN DE MERDE!!!! (CA à 235 Milliards pour info)
Mais c'est pas suffisant pour faire des caisses moins polluantes

Ces mecs là nous la mettent bien profond et la planète entière aime ça (NDLR: grosse salope)
PS: La Terre kiffe moins, après tant de temps à se faire enfiler, on est incontinent et on peut plus s’arrêter de lui chier dessus.

Voici un texte (ecrit en Decembre 2018) qui pourra vous faire entrevoir des choses:

Quelques réflexions liées à l’actualité !
Les  gilets Jaunes sont  dans la rue, parfois avec violence.  
Carlos Ghosn est en prison, dans une cellule sans pénombre.  
Deux millions de personnes ont apposé leur signature  au  bas d’une pétition  dénonçant  l’état de ne pas avoir conduit les actions nécessaires pour réduire le réchauffement climatique !
Consternant tout cela !

Le catalyseur ayant déclenché  le mouvement  des  gilets jaunes tient dans le cumul de deux mesures ; la limitation de vitesse à 80 Km/h  et l’augmentation des taxes sur les carburants.  Ces deux mesures avaient pour effet d’agir pour la planète ; en limitant la vitesse ont réduit les émissions  et en augmentant le coût des carburants ont réduit leur consommation et la pollution dépendante (ont oubli que le  rôle d’une taxe, accolée à un produit, est de limiter la consommation de ce dernier).

Mais les radars et les taxes sont perçus comme des pompes à fric !  Donc en agissant pour la planète, l’Etat a déclenché une vindicte populaire sans empêcher  une révolte d’une catégorie sociale plus « évoluée » qui lui reproche de n’avoir rien fait !

Restera-t-il   un jour des gens équilibrés  qui oseront prendre des fonctions politiques ?

Il est à remarquer ici un fait, qui pour un individu qui s’intéresse à l’automobile, a de quoi laisser perplexe.  
Les plus hauts responsables de l’état, qu’ils soient  élus ou hauts fonctionnaires, ont toujours eu pour objectif de réduire les consommations énergétiques de la nation. L’Agence pour les Economies d’Energie(AEE),  avait orienté des travaux dès la fin des années 70.  
Un programme de recherche, pour concevoir des véhicules à faible consommation,  financé par de l’argent public, avait été lancé. Nos constructeurs nationaux avaient tous travaillé le sujet  en proposant des  réalisations entièrement nouvelles, Renault  (la VESTA), Citroën  (L’Eco 2000) Peugeot faisant évoluer un véhicule existant (la 305).
Les résultats obtenus ont été probants. Si un véhicule est conçu pour consommer peu ; il consommera peu !
Si un véhicule est conçu pour se vendre il consommera trop ! Dans ce dernier cas les bénéfices seront là  et les actionnaires de la marque seront satisfaits. Le patron de la boutique pourra exiger de gros revenus puisqu’il aura fait son travail- il n’en doute pas !-

Les pouvoirs publics avaient imposé des normes en matière d’émissions polluantes et par la même de consommation, puisque pollution et consommation sont liées.  Les constructeurs ont tous triché ! De plus les consommateurs ne sont pas prêts à acheter des véhicules conçus pour avoir de faibles consommations, les considérant inesthétiques, du fait de leur aérodynamisme, et peu respectable du fait de leur faible puissance.  
Voyant ces gilets jaunes et ces signataires de pétition, je suis déprimé par le fait de manquer du charisme nécessaire pour initier un mouvement qui conduirait quelques  individus, peu nombreux, mais répartis sur tout la France,  capables d’aller faire des sittings  devant  les concessions  pour réclamer que soient produites des voitures véritablement économiques.
Peut-être que cela aurait pu éveiller une conscience ?
Mais première surprise passée, les matraques sortiraient.

De toute façon, il ne faut pas rêver ; les constructeurs automobiles fabriquent de beaux jouets et l’on ne peut pas attaquer le Père Noël !          

Demain, c'est la libre circulation des anciennes qui sautera (et on sera peut être taxé qui sait - une majoration des CGs de 50% pour les véhicules de plus de 20 ans; une redevance/participation écologique par voiture ancienne)
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Message par pandiwan Mer 30 Sep 2020 - 11:55

F6F-5 a écrit:.
Une ax avec un thp 150 donnerait quoi en conso? Autant qu'un 208? NON!!!


Cette question n'a pas de réponse car ce qu'elle pose n'est pas réalisable.
Une AX ne satisferait à aucune norme actuelle de sécurité et serait recalée à l' Euro NCAP donc l'équation AX super légère + THP moderne = voiture performante qui ne consomme rien n'existe pas.

Ou en tout cas n'est pas commercialisable et pas homologable.

En poussant le raisonnement plus loin, si on voulait commercialiser à nouveau une AX il faudrait la revoir de fond en comble pour lui amener des zones à déformation programmée, des montants de parebrise et un pavillon capables d'encaisser un choc frontal sans déformation, des portières comprenant des systèmes de protection en cas de choc latéral, etc, etc... Et on arriverait donc au poids d'une...C3 actuelle.

ça marche pas cette histoire
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Message par pandiwan Mer 30 Sep 2020 - 11:59

F6F-5 a écrit:Si tu prends la defense d'un constructeur qui a passé 30 ans à te prendre ton pognon, avec un produit plus gros, plus lourd, pas plus habitable, tu acceptes d'en payer le PRIX?

Je ne suis pas concerné par cette question, puisque je n'ai toujours roulé à titre personnel que dans des voitures anciennes. Mais pour les gens qui achètent des voitures neuves, la réponse est : oui, bien sûr, puisque le seul élément qu'ils regardent est le montant de la mensualité.

Il suffit de regarder les pubs de voitures, c'est le seul chiffre inscrit en gros. Les chiffres de conso n'intéressent personne tant tout le monde a intégré que les autos modernes consomment moins que les anciennes pour davantage de confort et de sécurité.
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Message par F6F-5 Mer 30 Sep 2020 - 13:19

pandiwan a écrit:
F6F-5 a écrit:.
Une ax avec un thp 150 donnerait quoi en conso? Autant qu'un 208? NON!!!


Cette question n'a pas de réponse car ce qu'elle pose n'est pas réalisable.
Une AX ne satisferait à aucune norme actuelle de sécurité et serait recalée à l' Euro NCAP donc l'équation AX super légère + THP moderne = voiture performante qui ne consomme rien n'existe pas.

Ou en tout cas n'est pas commercialisable et pas homologable.

En poussant le raisonnement plus loin, si on voulait commercialiser à nouveau une AX il faudrait la revoir de fond en comble pour lui amener des zones à déformation programmée, des montants de parebrise et un pavillon capables d'encaisser un choc frontal sans déformation, des portières comprenant des systèmes de protection en cas de choc latéral, etc, etc... Et on arriverait donc au poids d'une...C3 actuelle.

ça marche pas cette histoire


Je te parlais d'un swap illegal. 

Et si, c'est parfaitement faisable mais ça t'obligerai à faire ton taff de constructeur. 
Structure Alu notamment.

Perso, en dégageant 12 milliards de bénef, je pense avoir suffisament


Dernière édition par F6F-5 le Mer 30 Sep 2020 - 13:23, édité 1 fois
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Message par F6F-5 Mer 30 Sep 2020 - 13:22

pandiwan a écrit:
F6F-5 a écrit:Si tu prends la defense d'un constructeur qui a passé 30 ans à te prendre ton pognon, avec un produit plus gros, plus lourd, pas plus habitable, tu acceptes d'en payer le PRIX?

Je ne suis pas concerné par cette question, puisque je n'ai toujours roulé à titre personnel que dans des voitures anciennes. Mais pour les gens qui achètent des voitures neuves, la réponse est : oui, bien sûr, puisque le seul élément qu'ils regardent est le montant de la mensualité.

Il suffit de regarder les pubs de voitures, c'est le seul chiffre inscrit en gros. Les chiffres de conso n'intéressent personne tant tout le monde a intégré que les autos modernes consomment moins que les anciennes pour davantage de confort et de sécurité.
 
Je parlais pas de ton achat direct mais de tes libertés qu'on t'enleverra suite à ce jemenfoutisme des constructeurs.
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Message par pandiwan Mer 30 Sep 2020 - 14:54

Je l'ai déjà écrit quelque part mais je ne sais plus où, et peut-être même pas sur ce forum :
Pour moi il se passe pour l'automobile thermique ce qui s'est passé pour le cheval il y a un siècle environ.
C'est en train de passer de moyen de transport de masse à objet de loisirs.
Tout au moins dans une bonne partie des pays développés.
Et comme lors de tout changement de paradigme, il y a de bonnes conséquences et de moins bonnes.
Quand on a remplacé le cheval par l'automobile, palefrenier a cessé d' être un métier d'avenir. Maréchal ferrant aussi.
Les gens ont pris de nouvelles habitudes, les villes ont peu à peu été adaptées à ce nouveau moyen de transport et d'autres métiers sont apparus.
Tout ceci étant la conséquence du génie humain, matérialisé par une révolution technologique.
Aujourd'hui ce moyen de transport pose de gros problèmes de pollution de l'air là où vit la majorité des habitants d'un pays donné (c'est partout pareil, les urbains sont très largement plus nombreux que les autres).
Et ce à tel point que les gouvernements ont obligation de mettre en place des règlement actions destinées à réduire le plus possible cette pollution.

Nous sommes bien d'accord que nous parlons de pollution de l'air immédiate et localisée, pas de pollution atmosphérique globale.

Et donc, un des moyens d'arriver à réduire cette pollution c'est de réduire le nombre d'automobiles thermiques et de les remplacer par des automobiles électriques n'émettant aucun polluant atmosphérique LORS DE SON UTILISATION.

D'où les règlementations qui incitent ou obligent à changer de type de véhicule, et qui interdisent petit à petit l'usage des véhicules thermiques, ou qui incitent/contraignent à les utiliser dans un cadre bien précis.

Comme le cheval. Aujourd'hui si tu veux te promener à cheval tu ne peux pas le faire partout. Et tu ne peux pas non plus utiliser ton cheval de manière sportive n'importe où.
En plus, posséder et entretenir un cheval, c'est contraignant, il faut de l'espace et ça coûte une blinde.

On peut estimer que la loi a drastiquement réduit les libertés des amateurs de chevaux mais tous ceux qui ne s'intéressent pas aux équidés s'en branlent totalement, bien qu'ils soient contents de voir un beau cheval de temps en temps, ou qu'ils aiment jouer aux courses.

Eh bien ce sera pareil pour les amateurs d'autos anciennes : pas interdit d'en avoir, mais pas utilisables partout et parfois utilisables exclusivement dans un cadre bien défini.

Est-ce que c'est un dommage collatéral de la réduction de la place de la voiture thermique en ville ? Oui.
Est-ce que c'est une conséquence de choix de société plus vastes et orientés par une situation écologique préoccupante ? Oui
Est-ce que l'intérêt général passe avant l'intérêt particulier ? Pour moi, oui.
Est ce que c'est si grave et est ce que c'est vraiment une limitation de libertés fondamentales ? Je ne pense pas.

Pour moi c'est juste une évolution sociétale et technologique à laquelle il faut s'adapter et de laquelle il faut tirer le meilleur : si je suis obligé de me déplacer avec un moyen de transport non polluant dans tout ou partie de la métropole où je réside, et que je peux aller faire une sortie ou partir en week-end avec une voiture de collection, ça me va.
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Message par pandiwan Mer 30 Sep 2020 - 15:34

C'est pas fait exprès ! Juste après avoir écrit le message précédent je tombe sur cet article :

https://www.caradisiac.com/classic-car-club-le-plaisir-de-l-ancienne-sans-les-inconvenients-185536.htm

Exactement ce que je décris plus haut. Le club dont il est fait état dans l'article est une structure très Parisienne et les tarifs sont salés, mais ça révèle un besoin et ça veut dire que l'idée de l'auto ancienne réservée aux loisirs devient palpable.

Je ne sais pas ce que donnera cette initiative, mais je pense que ce genre de démarche va bientôt être dupliquée un peu partout et que dans quelques années ce sera devenu la norme : des urbains qui moyennant une cotisation participent à des activités de loisirs comprenant des autos anciennes (ou pas), et peuvent disposer de temps en temps d'une auto de leur choix, et des ruraux qui auront quelques autos de collec chez eux qu'ils entretiendront et utiliseront aussi de temps en temps.

Comme les chevaux donc...
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Message par F6F-5 Mer 30 Sep 2020 - 17:01

T'es bien placé Pandi, t'as pas d'ancienne. 

Et entre temps plus personne n'a de rôle industriel majeur dans le monde du cheval. 

Tandis que dans l'automobile, le secteur industriel n'a cessé de croître 

Si les villes sont pollué c'est pas la faute de l'automobile ancienne, n, ni encore moins de l'automobile en tant que moyen de transport. 
C'est la fautes des constructeur qui depuis 40 ans n'ont rien fait pour réduire de façon efficace leur pollution. 

Et c'est la faute des gouvernement qui n'ont pas su avoir des couilles pour faire appliquer leurs demandes. 

En tant qu'amateur, nous payons la conséquence d'un laxisme général.

Et ce qui est valable pour l'automobile, l'est aussi dans l'éducation  (scolaire et autre), dans le transport de masse, dans l'énergie, partout. 

On est en 2020, et partout où on regarde il n'y a pas de vivre ensemble. 
Tout est fait à base de discrimination (au sens de créer des classe ou groupe) de nécessité de trouve un coupable contre lequel se ralier.

Pandi, dans l'article que tu cites, on parle de business. 
Tu peux y mettre ce que tu veux mais c'est pas de la passion. 
C'est d'ailleurs concret dans le monde de passionné d'ancienne. 
Fini le temps où tu pouvait parler de mécanique entre gens connaissant la chose. 
Le milieu c'est ouvert à tout le monde, si bien qu'aujourd'hui, beaucoup de mecs dans les club multimarque ne connaisse rien à leur caisse mais la ou c'est grave, c'est qu'ils n'ont aucune envie de l'apprendre 

Ils sont là juste pour se montrer et flatter leur ego. 
Comme pour un mec qui va s'acheter une BMW pour faire croire, voir à sa réussite sociale. 

Ceci n'est pas de la passion à mon sens. 

Et plus égoïstement, personne ne m'enpechera d'aller au boulot dans une caisse de 30 ans.
Et si au grand jamais on m'y oblige ce sera en exige ou en voiture à pédale!
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Message par pandiwan Mer 30 Sep 2020 - 17:31

Je n'ai plus d'ancienne effectivement, mais ça ne veut pas dire que je n'en aurai plus.
En revanche si je rachète une auto d'un certain âge, à 90 % ce ne sera pas une Alfa car je considère que ces merveilleuses voitures ne sont plus conduisibles dans les conditions actuelles et que disposer d'un bialbero, ou d'un boxer, ou d'un V6 pour rouler à 80 n'a plus de sens.

De plus je n'ai plus envie de rouler le couteau entre les dents, ce que j'apprécie maintenant c'est le luxe et le confort en restant à des allures légales. J'ai chargé grave dernièrement niveau permis et points, je suis obligé de faire un stage si je ne veux pas être obligé de repasser mes permis (il ne me reste virtuellement qu'un point...), donc les engins sportifs c'est terminé.
Et pareil pour la moto, je revends la sportive et ne garde que le trail.

Donc vieille Jag, vieille Merco, Range Rover, voilà les engins qui me font de l'oeil maintenant, et qui, si je rachète quelque chose,ce qui n'est pas du tout certain, ne me servira qu'à partir en week-end tranquille.

En semaine j'ai autre chose écolo-compatible, donc la question ne se pose pas.

Pour le reste, désolé mais c'est bien l'augmentation exponentielle du trafic automobile qui crée la pollution atmosphérique. Ce n'est pas une question de rejets individuels voiture par voiture mais bien le grand nombre de véhicules au même moment au même endroit. Phénomène qui s'aggrave avec les embouteillages.

Il suffit de regarder une carte de la pollution de l'air pour une ville donnée pour s'en apercevoir. Si on prend Toulouse en exemple, c'est frappant : les périphs et leur voisinage immédiat ressortent d'un coup alors que l'hypercentre, en grande partie interdit à la circulation, présente des seuils bien plus bas.

Les problèmes de pollution atmosphériques sont des problèmes de masse. Un 4X4 américain mû par un V8 de 5,7 litres sans catalyseur rejettera toujours moins que 200 Clio.

Donc c'est bien en réduisant le nombre de véhicules thermiques qu'on réduit les pollutions liées au rejet de Co2, d'ozone et de tout un tas d'émissions nuisibles. Je ne dis pas que je soutiens ces démarches mais force est de constater qu'à l'heure actuelle il n'y a pas d'autre possibilité. Les voitures à 2 litres aux cents ça n'existera jamais, et quand bien même elles sortiraient, l'augmentation du trafic dans les métropoles annuleraient la bénéfice qu'elles amènent.

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Message par F6F-5 Mer 30 Sep 2020 - 20:12

En réduisant la pollution individuelle, tu réduits aussi la globale.

En ayant pris les mesures à temps, les véhicule de 15 ans aujourd'hui aurait consommé 2 fois moins et ceux recent au moins trois fois. 
Puis au lieu de surfinancé des programmes de réduction de consommation, on aurait cherché un système viable d'éco partagé automobile. 
Puis la pollution toulousaine et surtout du à de mauvaise infrastructure et de mauvais comportement. 

Désolé pour tes points. 
Mais 80km, avec une 205 1.1, tu t'emmerdes aussi.  Laughing
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Message par pandiwan Mer 30 Sep 2020 - 20:58

Une 205 1.1 c'est pas fait pour attaquer. Un GTV, une 75 Turbo ou un Sprint, si.
Et comme je ne sais pas me raisonner, je fuis tout ce qui ressemble à un véhicule sportif.
Pareil pour les motos, je vends la sportive et garde le trail.

Mais bon tout ça n'intéresse que moi.

Pour le reste : non, un comportement individuel ne change pas une masse globale. Si tu trie tous tes déchets mais que tu es le seul de ton village à le faire, la masse de déchets générée sur la commune sera la même, surtout si de nouveaux habitants arrivent.
Pareil, on pourrait tous rouler en électrique en France que ça ne changerait pas d'un iota les émissions de gaz globales, la Chine et l'Inde polluant 300 fois plus que nous.

Quant à Toulouse j'ai pris l'exemple parce que j'y vis et que j'ai récemment vu une carte de la pollution atmosphérique mais j'aurais tout aussi pu écrire Lyon, Manchester, Berlin, Kyoto ou New Delhi : mêmes causes mêmes effets.

J'aime la bagnole mais je suis pragmatique : elle doit réduire son impact sur les métropoles, tout au moins pour la question de la pollution atmosphérique et ça passe par des mesures désagréables
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Message par F6F-5 Mer 30 Sep 2020 - 21:46

Avec un châssis de GTI si  Very Happy

Et je parlais pas d'acte individuel, mais dans tout les cas la masse se doit d'être éduquée. 

Qui est le pire dans un dealer et un toxico dépendant ? 
Qui fait il punir ?
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Message par pandiwan Mer 30 Sep 2020 - 22:06

Celui qui a créé les conditions de l'existence du dealer et du toxico Wink
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Message par F6F-5 Mer 30 Sep 2020 - 22:30

A mort le capitalisme donc  Laughing
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