Alfa France Sud Passion
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Message par F6F-5 le Dim 27 Sep 2020 - 14:10

Attention, ceci est un exutoire!
Vous y trouverez des informations (pour vos Alfa mais pour tout autres marques), mais aussi des insultes et des propos très secs


Dimanche matin, tu te lèves après ne pas avoir dormi ( j'ai depuis quelques temps un problème nerveux qui me paralyse les bras la nuit et ça commence à mon gonfler mais c'est pas le sujet).

Tu vas donc prendre ton petit dej, déjà gonflé par ta nuit pourrie; tu tombes sur Turbo, pas grave ça pourra pas être pire (NDLR: GROS CON:toc: ).

Eh beh, SI, ils ont réussis cette bande de claque merde de journaleux. :grr: :grr:

Présentation de la nouvelle C4, on vient te chier un putain de rappel de la GS, on vient te branler le mou avec le développement d'un support de tablette.
Et bien sûr, on vient te dire que le petit béquet de ton SUV de
Il y a pas un connard qui veut faire une vraie bagnole ici ???!!! :bat: :bat:

Vous l'aurez donc compris, j'en ai gros. Crying or Very sad
Entre ça et le mouvement autophobe mené par nos concitoyens, il y a de quoi devenir fou pour ceux qui veulent s'instruire en terme d'automobile.

Je vais donc essayer de vous montrer pourquoi nous devrions tous être fou à l'idée d'entendre des conneries pareilles.

En dehors de toute volonté de dénigrer gratuitement l'automobile moderne, je tiens à souligner que de nombreux progrès sont à saluer, notamment en terme de securité active et passive
Mais, grand MAIS, ça n'a pas valeur à faire oublier ce qu'est l'automobile.
Un ensemble de caractéristiques à étudier afin d'en faire un produit d'avenir, un élément à étudier en systémie.

Et c'est les choix des constructeurs dans leur façon de faire que je veux dénoncer ici.

Pour faire simple, trop gros, trop lourd, trop haut, peu habitable, mauvais moteur, pas de responsabilité vis à vis des produits.
Tout ça étant dicté par le marché, lui même dicté par les journalistes et par les consommateurs (et les financiers).
Force est de constater que les constructeurs ont raté leur role dans ce qui est de faire progresser l'automobile et sont aujourd'hui dans un cercle peu vertueux qui tente à dénigrer ce qui est ancien sous le prétexte que ce qui est produit maintenant, c'est l'avenir.

En tant que consommateur, il est également de notre devoir de savoir quels sont les impacts de nos envies.(SUV et autres systèmes connectés...)

J'utiliserai donc ce sujet pour venir y mettre quelques petites analyses qui montre que l'automobile d'"aujourd'hui" est en retrait face à celle d'"hier" sur divers points.

Et vous etes invité à écrire tout ce que vous pensez à ce sujet Wink

En préambule, il est important de mettre en lumiere le site ci dessous, qui est une mine d'or pour l'amateur automobile

http://boursinp.free.fr/auto0.htm

Vous y trouverez notammnt une banque de donnée complete sur bon nombre de véhicules



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Message par F6F-5 le Dim 27 Sep 2020 - 14:57

Commençons

Cette histoire de C4 ventant une aérodynamique particulièrement bonne sur un SUV m'a fait bien rire.
Aérodynamique et SUV - OK mais serieusement faut arreter là.

Ici, nous parlerons donc uniquement de la caisse de la voiture, ni de son poids, ni de sa motorisation, ni quoi que soit d'autre.
Juste du solide en mouvement faisant face à une resistance créée par l'air dans lequel il évolue.

Un peu de technique tout d'abord.
Comment caractériser aérodynamique d'une voiture?

Pour faire simple, 2 valeurs sont à prendre en compte:

-  La fameuse notion de coefficient de traînée nommée Cx.
Il s'agit d'un coefficient qui indique la résistance d'une forme face à un vent de face : il est situé entre 0.05 (forme la plus aérodynamique : goute d'eau) et 1.4.

La trainée se manifeste de quatre manières :
1) Trainée de forme : air qui vient percuter frontalement une forme
2) Trainée de turbulence : les remous chaotiques (tourbillons) qui se forment aux abords de certaines formes freinent encore un peu plus le tout
3) Trainée de surface : le frottement de l'air contre la carrosserie provoque aussi une résistance. La texture même de la carrosserie peut donc influer sur la résistance
4)Trainée interne : résistance liée à l'air qui circule dans la voiture : air récupéré pour l'aération de l'habitacle, l'air pour refroidir les radiateurs (clim et LDR), pour alimenter le moteur en comburant

- Le SCx
Le SCx est tout simplement le coefficient de traînée multiplié par la surface frontale exposée à l'air (en mètre carré). Cette chose là a toute son importance car elle permet de réellement comparer deux modèles contrairement au Cx seul.

Source et pour aller un peu plus loin


Un autre lien pour aller plus dans le détail

En gros, pour nos vehicule de tous les jours, limité à 130 km/h (et qui ne devrait pas pouvoir dépasser les 180km/h limite à +50km/h à laquelle on est dans la merde), ces valeurs devraient être les plus faible possible.

Mais pourquoi les plus faibles possibles?

Car tout cela à un impact sur la pollution et la consommation.

Exemple ici (avec la puissance mais moins de puissance équivaut à moins de consommation)
$$##&&%%!! Tablea10

Ce tableaux compare la diminution du Cx en conservant la même surface.
Le SCx diminue donc de la valeur du Cx uniquement.
Resultat, à faible vitesse, peu d'evolution mais plus la vitesse augmente plus ca devient parlant.
Et ici, on stop à 130km/h (notons que 40cv suffisent pour rouler à 130 .... )

En esperant n'avoir perdu personne, nous pouvons dire en quoi l'aérodynamique est importante pour nos véhicules.
(Et pour ceux qui veulent voir plus loin, que suivant l'utilisation des vehicules les contrainte ne sont plus les mêmes.
Un citadine exclusive, ne faisant que peu de route à 130 pourrait se permettre d'avoir un faible Scx sans gros problème et ainsi gagner en volume intérieur. Inversement pour une sportive) 

Pour peu consommer, une auto moderne doit donc favoriser son SCx (et non seulement sont Cx).


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Message par F6F-5 le Dim 27 Sep 2020 - 15:26

Quid de cette magnifique C4???

Eh bien que dalle, je n'ai pas encore pu trouver ces fameuse valeur de Cx ET SCx  scratch

Mais Citroën la vente ainsi:
C4 2020 CITROEN
CITROEN a écrit:Nouvelle Citroën C4 impose sa différence en combinant :

  • L'élégance, la fluidité et le dynamisme d'une berline compacte : silhouette aérodynamique, lignes raffinées et détails graphiques identitaires, nouvelle signature lumineuse avant et arrière,

  • La force et le caractère d’un SUV : grandes roues, lignes généreuses et musclées.


Rappelons que le mariage d'un étalon et d'une ânesse donne ceci:
$$##&&%%!! Z
Avouons que c'est pas ouf quand même (apres, je le connais pas mais il a l'air très gentil  Very Happy)
La C4 donne ceci (de quoi rendre le Bardot attractif  Laughing Rolling Eyes)
$$##&&%%!! 1500x500-c4-design.357375.357614

Je mettrais à jour des que j'aurais trouvé ça.

Digression sur l'habitablité:
Notons que la pub nous donne un volume de 380 litres de coffre.
Citroên, pour info une GSA offre 433L :fuck: Données GSA 

En attendant, nous pouvons faire autrement et divaguer.

Prenons donc le C4 Cactus (qui au passage montre son coté bon élève avec une réduction des masses et un poids sous la tonne)

MAIS, on se fout quand même de notre gueule hein:

Peugeot Vera (1981)
$$##&&%%!! 04_Vera_650
$$##&&%%!! 9k=
Réduction de 25 % des consommation; CX 0.318, SCx 0.566.
Coffre surélevé et aileron arrière; Pare-brise et lunette arrière collés (Sans joint externe); Jets d'eau supprimés et extracteurs d'air latéraux modifiés ; Phares avec carénage étanche; Déflecteur avant sous pare-choc ; Etanchéïté de la face avant ; Buse en amont du radiateur avec calandre modifiée ; Carénage de plancher sous assise arrière ; Flasques de roue dans le plan du pneumatique (Roues en résine synthétique); Déflecteurs de vitres avant ; Déflecteurs latéraux de bas de caisse et carénage des passages de roues arrière ; Roues équipées de pneumatiques à faible résistance au roulement (-16 à 20 %); Déflecteur de pavillon entourant la lunette arrière et se prolongeant sur les ailes.
Gain de poids 188 kg (740 kg contre 928 kg); Tôles HLE, vitrages fins (3 mm au lieu de 4), portes en polyester (Gain 3.5 kg par porte), moteur dérivé Peugeot 104 (Gain 18 kg).

4.2 l à 90 km/h, 5.6 l à 120, 6.3 l en cycle urbain (305 de base 6.5 / 9.0 / 9.2).

En gros, ils applique un truc découvert en 1981 scratch (NDLR: ZEN  $$##&&%%!! 2487121833 )

Cx de 0.30 ce qui est trés bien mais nous avons vu que ce n'était pas la seule chose à voire hein Wink
SCx de 0.69 .... :brv: :brv:

Et oui, en multipliant la surface de type SUV ça augmente tous ça  :grr:. Par calcul, on obtient une surface de 2.3m²
Pour info, la C4 precédente tournait autour de 2. Ce qui aurait donné 0.6 de SCx.
De quoi sauver 4CV gratuitement et quelques litres de carburant.

C'est intéressant tout ça mais ça sert à quoi de savoir ça???
Et bien à se rendre compte qu'on abuse de nous et en beauté en plus.

Grâce au net, on retrouve des pépites

Un article de 2014, c'est franchement magnifique  Laughing Laughing Laughing Laughing
Citroën C4 Cactus Airflow Concept : bientôt 2 l aux 100 km ?

L'article commence ainsi: 

Grégory Pelletier a écrit:[size=39]Mais ils sont fous ces gaulois ! Cette idée a effleuré tous les esprits en 2012 lorsque le premier ministre exhorta les constructeurs tricolores à commercialiser une [/size][size=39]voiture 2 l aux 100 km à l’horizon 2020[/size]

$$##&&%%!! Images?q=tbn%3AANd9GcRqvkhZhG3QDlFM1oqruIMfn3wcXhXUBVp_Fw&usqp=CAU

WAAAHOOOOOO, oui je sais ça ma fait ça aussi.

Je vous laisse lire l'article mais en substence ça dit:

L'ARGUS a écrit:[size=39]Testés à la soufflerie de Saint-Cyr, ces éléments permettent un gain aérodynamique de 20%, soit [/size][size=39]un SCx de 0,55[/size][size=39] au lieu de 0,69.[/size]

$$##&&%%!! Txt_citroen-c4-cactus-airflow-concept__1_
[size=36]1. Les imposants rétroviseurs sont remplacés par des caméras qui favorisent le flux d’air.
2. Malgré des roues de grand diamètre, l’assiette a été abaissée de 8 mm.
3. Les bas de caisse sont carénés ainsi que l’intégralité du soubassement.
4. Les déflecteurs pilotés permettent de guider la circulation de l’air en fonction de la vitesse.
5. Donnant une allure sportive, le becquet a été allongé pour réduire les turbulences.[/size]

En gros, je comprends:
"Nous avons pris un SUV et nous avons essayer de le transformer en berline"
Mais vous pourriez tout aussi comprendre d'autres choses.

Resultat, le Cactus plus haut passe d'un SCx de 0.69 à 0.55
Soit par calcul hazardeux, un Cx au alentour de 0.25 (mais je m'avance un peu sachant que la surface a été modifié). 

Mais si Citroën souhaite m'engager, je suis là. je pense pouvoir decendre à 0.50 en prenant une berline en tant que base et pas un SUV 
A bon entendeur, je suis disponible Wink

Vous noterez que nous sommes en 2020 et qu'il n'y a toujours rien à 2L/100.
et au passage que ces constructeurs francais ont abondament été financé par l'Etat depuis 2008 (je vais vous laisser chercher mais n'ayons pas la mémoire courte, c'est notre argent).
Depuis 2008, ça se compte en dizaines de Milliards.
Ci-dessous un article de 2012
Comment l'Etat aide le secteur automobile

Entre les diverses prime à la casse, les aides en direct aux constructeurs, il est à nous de comprendre que:

Nous finançons une industrie au progrès faible,
Nous finançons le profit/ou les pertes des constructeurs et actionnaires
Nous créons nous même notre dette
Les constructeurs ne fournissent pas de résultat
Et nous polluons toujours autant.

MONDE, REVEILLE TOI!!!

Mais pourquoi être aussi tranchant??!!

Pour ceci:

SCx d'une GSA X3 = 0.575 en 1979!!!
et avec un Cx de 0.32 supérieur au C4 Cactus
 
Oui oui, on parle bien de ceci
$$##&&%%!! 66960602
$$##&&%%!! 66960660_p

Voilà pourquoi nous devrions êtres révoltes. 
En 79, on arrivait déjà à faire en serie ce que nous vendent des concepts soit disant novateur.
Pour rappel, la GSA, avec son moteur refroidit par air n'était pas des plus sobres.
Avec un bloc refroidit par eau et en injection directe et une hybridation legere, à nous les 2L/100 km.

Tout ça pour montrer que les choses changent peu, que toute discrimination de l'automobile ancienne n'est qu'une tentative d’effacement du passé afin de continuer à faire vivre une industrie dépassée.
Il est de notre devoir de passionnés de faire vivre ce savoir, cette histoire et surtout cet amour pour l'automobile.


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Message par pandiwan le Dim 27 Sep 2020 - 16:56

Aaaah! On peut discuter et s'énerver vertueusement ! Rien que pour ça merci !!!!

Tout d'abord pour tes problèmes de bras paralysé va voir un ostéopathe ça te fera du bien !

Ensuite merci pour ces rappels techniques qui remettent l'église au milieu du village. Effectivement si on recherche l'efficience liée à l'aérodynamique on a pas besoin de disposer de puissances colossales pour aller relativement vite.
Je dis bien relativement puisque ta limite de 130 km/h est assez basse mais tout à fait justifiée.
En revanche si on veut aller très vite il faut de la puissance pas d'autre choix. Mais ce n'est pas le fond du sujet.

Pour aller dans ton sens je rappellerai que dans les années 50 et 60 de petits constructeurs, voire des artisans, ont gagné Le Mans à l'indice de performance grâce à un énorme travail sur l'aérodynamique et sans disposer de V8 ou V12 surpuissants.
Certes on pourra opposer que cette réglementation a été faite sur mesure pour que des Français puissent briller aux 24 heures, et c'est d'ailleurs vrai, mais il n'en reste pas moins que ça a validé par l'expérience l'équation Aéro soignée + Puissance suffisante = Performance.

La goutte d'eau, la faible surface frontale, le centre de gravité bas, tout cela est indispensable pour économiser de l'énergie tout en conservant un niveau de performance acceptable et ce sans grosse mécanique nécessairement pesante.
On notera au passage que les protos des défis énergétiques présentent toutes ces caractéristiques et qu'aucun n'a jamais ressemblé à un 4x4 ou un SUV.
Hasard ? Non, pas vraiment.

Partant de là les SUV sont des hérésies énergétiques qui n'auraient jamais dû voir le jour nous sommes bien d'accord.
En plus c'est nul à conduire, quelle que soit la motorisation (oui oui même le Stelvio Quadrifoglio).

Mais là où je diverge quelque peu de ton point de vue c'est sur la responsabilité des constructeurs.
En effet un constructeur est un industriel, et en tant que tel, sa raison d'être est de faire tourner son outil de production au mieux.
Et pour que les usines produisent il faut pouvoir vendre la production avec les plus gros volumes possibles et le plus rapidement possible.

Il faut donc être en accord avec son environnement réglementaire et avec son marché.
Et c'est là que ça devient compliqué, puisque, dans un tarif acceptable, dans le respect d'une image de marque, sous une forme désirable par le public visé, lesdits constructeurs doivent arriver à sortir des autos qui sont sûres passivement et activement, performantes mais sobres et non polluantes, ultra équipées et le plus valorisantes possible, avec une qualité perçue de haut niveau, pratiques, et faciles à utiliser.

Ça fait beaucoup et ça ressemble un peu à la quadrature du cercle

En outre, nous subissons depuis 1945 l'impérialisme culturel des États-Unis, et leur way of life conditionne petit à petit nombre de nos comportements et désirs, que nous le voulions ou non. Ceci au niveau sociétal plus qu'individuel.
Et aux States on roule en SUV, on trouve ça super cool, et on projette une image de bonheur familial, socle incontournable de l'échelle des valeurs américaine.

Partant de là la majorité de nos concitoyens est attirée et veut des autos qui symbolisent une certaine réussite sociale, qui les rassurent, qu'ils peuvent s'offrir et qui contribuent à les insérer dans les groupes sociaux auxquels ils appartiennent, ou s'identifient.

Tout ceci amène inévitablement au succès des SUV.

Que je regrette tout autant que toi.
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Message par F6F-5 le Dim 27 Sep 2020 - 17:01

Comme ça m'a chauffé, je continue l'exercice de style.

Regardons l'evolution de aérodynamique des citadines.
Je prends Peugeot pour ça  $$##&&%%!! 1411687594

Donc commençons par la 205

En version 1.1
CX de 0.34
SCx à 0.612 pour une surface de 1.8m²

Puis la 206 
CX de 0.32
SCx à 0.650 pour une surface de 2.031m²

La 207
CX de 0.30
SCx à 0.650 pour une surface de 2.167m²

208 version 2012
CX de 0.29
SCx à 0.61 pour une surface de 2.103m²

208 version 2019
CX de 0.29
SCx à 0.62 pour une surface de 2.137m²


On notera que les surfaces ont augmenté et les Cx diminué.
Mais dans tout ça, une 205 fait jeu égal avec une 208  lol!


Une auto sortie en 1982 fait jeu égal avec des autos recentes.
Et pour enfoncer le clou, les valeurs que j'ai pour la 205 rallye avec ses elements aéro et son chassis abaissé donne un SCx à 0.605 soit mieux que les 2 génération de 208  Laughing

En ne regardant que les faits evoqués par ces chiffres une auto de plus de 30 ans est plus aérodynamique qu'une auto des années 2000 et équivalente à une moderne .

Je vous encourage à faire l’exercice vous même grâce au formidable fichier excel disponible sur le site indiqué dans le premier message.
Il y regroupe des valeurs pour bon nombre de modèles.

Voici pour nos Alfa

$$##&&%%!! Aero_a10
$$##&&%%!! Aero_a11

Outre qq erreurs, on notera le resultat de la 164 avec un Cx à 0.30 en 87(et qui pourtant ne parait pas)
et encore plus surprenant celui du RZ


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Message par pandiwan le Dim 27 Sep 2020 - 17:07

Autre élément important que j'ai oublié dans le texte précédent et qui fait que l'évolution de l'automobile telle que nous l'expérimentons est inévitable, sans retour en arrière possible : l'évolution drastique de notre cadre de vie !
Aujourd'hui 70 % des Français vivent dans une métropole. 70%...
C'est énorme et en progression.
Et 55% des voitures neuves sont vendues à des entreprises situées dans ces métropoles.

Il faut donc une offre en rapport avec ce marché et ces utilisateurs.
Utilisateurs qui, à 90 % vont rouler en urbain et péri urbain, sur des voies rapides et / ou des autoroutes.
Et qui vont donc rechercher des autos confortables, silencieuses, sûres, bien équipées, et sans spécificité d'usage. Parce que la quasi totalité de leurs trajets seront chiants, sous surveillance et sans agrément de conduite particulier.
Dans ces conditions, logique qu'ils recherchent plus une C4 qu'une GS.
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Message par F6F-5 le Dim 27 Sep 2020 - 17:28

Merci Pandi de me suivra dans mes divagations

Alors d'abord, pour les protos, allons chez Panhard où l’exercice a été mené avec brio en 1964 
$$##&&%%!! Cd-panhard_lm64_06-2007

$$##&&%%!! CD-Panhard_Le-Mans_64

Panhard LM64
Poids: 560 kg à vide.
Dimensions: hauteur 1,07, longueur 4,25 m, largeur 1,64 m, empattement: 2,27m.
Avec un Cx de 0.12, 250 km/h avec un moteur de moins d'un litre de cylindrée.
On savait faire en 1964 alors c'est où aujourd'hui?

Concernant la responsabilité des constructeurs, je te laisserai voir le schéma mis en place par les 3 grands dans l'affaire Tucker.
Nous avons affaire à la même chose ici.
Les constructeurs sont responsables de leur produits et de leur communication.
Vendre des produits soit disant modernes est un mensogne.
Audi a très bien réussi à vendre ses berlines et donc cela n'a pas de sens.
Tout comme le fait que les 4x4 US ne sont pas ceux que nous avons ici.
Que le coté orienté US ne vient pas d'aujourd'hui et qu'il est surtout lié aux influenceurs, influenceurs payé par les marques.
Il est donc possible de faire de bon produit et de les vendre. Regardons Tesla qui produit qqch de moderne et qui n'a qu'un seul monospace avec un SCx de 0.62 (au final le même qu'une 208).
Il y ajuste à voir que l'Etat est là pour payer et que personne ne prend son role à cœur.
Et ça, c'est la responsabilité des Constructeurs!!
Celà fait depuis 1980 que la voie est tracé mais personne ne l'a prise de suite.
Pourquoi le prix des objet numériques a baissé depuis les années 80? et pourquoi celui des voitures non?
Des descisions auraient dues etres prises il y a des années mais aucun constructeur ne la fait.
Raison pour laquelle les cout de développement avancé par ces derniers sont toujours aussi élevé.
Ouyblier qu'un marché est aussi influencé par l'offre est une hérésie.
Si tu fait un produit plus performant et qu'il se vend pas, c'est que t'as merdé ta comm
(Sachant qu'en France, une part de ton achat est payé par l'Etat)
Tu prendrais pas d'une berline consommant 2l/100km?
Pour le coup de l'utilisateur urbain, face aux contraintes indiquées, au fait que la place en ville est cher et que les vitesses reduites, je tire le Cahier des Charges Fonctionnelles suivant:
Dimension 3.50 *1.60*1.40
40cv max
Vmax 130
Un grand volume intérieur, de quoi transporter les courses et des bagages cabine pour 3 personnes minimum
Et voilà ce que ça donne 
$$##&&%%!! 168
C'est moche car ça date de 82 mais le concept est là.
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Message par pandiwan le Dim 27 Sep 2020 - 18:25

Les objets numériques sont fabriqués dans des pays où les coûts salariaux sont faibles depuis toujours et tout le monde s'en branle parce que ça n'a jamais menacé un seul emploi industriel dans les pays développés.
L'industrie automobile c'est pas pareil et le moindre plan social a des répercussions titanesques.
Tucker oui effectivement, mais c'est une autre époque et un autre pays je ne crois pas qu'on puisse faire le parallèle avec notre époque, comme le démontre d' ailleurs la très belle ( et très coûteuse) réussite de Tesla.

Pour le reste j'en reviendrai à mon argument-socle : la vérité est dans les chiffres de vente.
Si tu vends tu as raison si tu ne vends pas tu as tort. Le reste c'est de la littérature.

En allant par là doit-on en conclure que VAG est dans le vrai et que Saab s'est trompé sur toute la ligne ?

D'un point de vue business et industriel, oui sans aucune hésitation.
D'un point de vue qualité et intérêt des produits, non bien sûr que non.

Mais, malheureusement, c'est toujours celui qui a le pognon qui a raison dans l'industrie.
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Message par pandiwan le Dim 27 Sep 2020 - 19:15

Sujet connexe où on ne peut pas vraiment parler d'aéro, mais plutôt de retour à l'essentiel : la Citroën AMI.
Tout d'abord, hormis la question du design qui reste finalement très subjective, je trouve que c'est le concept le plus intelligent des 30 dernières années, depuis l'apparition de la première Twingo en fait.
Citroën montre avec cet engin qu'ils ont parfaitement saisi les besoins des urbains, et pas que des automobilistes : se déplacer facilement, sans contraintes et à bas coût.
Facilement : quadricycle sans permis, électrique donc autorisé dans les ZFE, et sans aucune difficulté de prise en main ni d'utilisation. Pas non plus besoin d'aller en concession, internet et le réseau des Fnac/Darty font parfaitement le job.
Sans contraintes : pas besoin d'attendre un bus, un tram ou un métro, pas de masque à porter, pas d'autres usagers à supporter olfactivement, disponible à toute heure.
À bas coût : 6000 € ou une 20aine d'€ par mois, autonomie limitée et donc recharge pas chère, zéro équipement zéro mécanique donc entretien très réduit.
En outre, et c'est à partir de ce moment-là que ça explosera selon moi, dispo en libre-service.

Pour se déplacer dans des métropoles de plus en plus limitées à 30 km/h, voire 20, sans risquer d'amende et en ayant la possibilité de ramener les courses tout en restant au sec en cas de pluie et au chaud l'hiver c'est parfait.
Et autre gros argument, la clientèle des parents d'ados refusant de payer un scooter à leur progéniture par peur de l'accident est immense et toute prête à se laisser séduire.
Pour moi ce véhicule procède du même état d'esprit que celui qui a présidé à la création de la 2cv. Pas la même époque ni la même clientèle visée, mais la même démarche.
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Message par F6F-5 le Dim 27 Sep 2020 - 20:34

Pandi, l'AMI est juste la version Citroën du Twizy et ce n'est pas nouveau.

Mais preuve en est que la non volonté de vente de Renault pour le Twizy a tué un projet payé par l'état et qui est tombé dans l'ignorance collective (Renault fourgait des Twingos à la place).

Et puis aujourd'hui, ce concept semble être une pure nouveauté.

Mis je suis d'accord avec toi sur l’intérêt de cette auto Wink

Après mettons en lumiere, pour l'érodynamique, que les choses semblent toujours être des redécouvertes.

1899, le profil de suppositoire de la "Jamais contente" 100km/h en electrique, qui c'est transformé en "caisse carrée" jsuqu'aux année 30 où on a redécouvert les formes "aérodynamique".
Pour les laisser aux placards en 70 80 et les resortir avec le neodesign et puis maintenant.
Ceci n'est pas de la technique mais de la mode. 

Concernant la production automobile, il est nécessaire de rappeller que bon nombre d'usine d'ASSEMBLAGE sont en off-shore et que bon nombre d’équipementier le sont également. Et que pour eux, la situation est souvent compliqué en France (BOSH, FAURECIA,..)

Pour la réussite de Tesla, personne n'y croyait et on parle du gars qui a toucher à un peu tout.

Et puis, le fond n'est pas de savoir si c'est la seule solution que les constructeurs aient.
Ce serait incoherent car inverifiable vu que personne le fait.
Ils sont d'ailleurs là uniquement pour vendre. 

Donc sujet peu intéressant de savoir si ça se vendrait, c'est le marketing et les influences qui font vendre et celà n'est pas le travail des concepteurs du véhicule de demain.


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Message par pandiwan le Dim 27 Sep 2020 - 20:47

Oui oui Twizy/AMI même combat on est d'accord.
Je pense que Citroën a mieux conçu son véhicule que Renault, ou qu'ils ont appris des erreurs de leur prédécesseur.
Et que les esprits n'étaient pas aussi prêts quand le Twizy est sorti, le climat politique n'était pas le même.
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Message par F6F-5 le Dim 27 Sep 2020 - 21:08

Certes mais tout cela n'est que peu pour nous.
Ce n'ai pas un achat que je ferai perso.

Par contre, voir mon argent, notre argent en tant que francais partir dans des poches qui n'en font rien de bien. Ca me gave et c'est cela que je veux montrer ici.

Que nous interdire, en tant qu'ancienne et tout simplement une demarche malsaine visant à unir une conscience collective vers une fausse vérité.
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Message par F6F-5 le Dim 27 Sep 2020 - 21:32

Dans un autre délire, je te laisse imaginer une GSA, berline de 4.10 de long, 4 places avec un grand coffre en version électrique.

Si on suit la philosophie HONDA, qui sort une citadine de plus de 136 et 154cv, la GSA electrique serait une super car bien plus fonctionnelle et ce pour 20 cm de plus  

D'ailleurs, vous trouverez ci dessous un comparo de tous les modeles electriques en vente en 2019.

Comparo VE

Les SCx sont effrayant pour certains.

Et ça me permet également de rebondir sur Tesla, qui pour le coup montre l'exemple et reussi.

SCx de la model 3 - 0.52 et 0.23 de Cx 
UNE REUSSITE, tout simplement

Le IONIQ s'en sort egalment bien.

Ce tableau est tres instructif car il met en lumiere l'effet SUV.

Prenons le KONA, Cx de 0.29, ce qui n'est pas mauvais mais qui tombe à un SCx de 0.7 à cause de sa face de SUV (S=2.41m²)
   
Notons également qu'une ZOE a un SCx CATASTROPHIQUE de 0.75 (là, c'est une honte, ce qui tue l'autonomie extra urbaine)
Avec un chiffre pareil, la production de Renault devrait etre interdite!

Comment un bureau d'etude peut sortir un resultat pareil!! Une R5 fait mieu, même un break Volvo fait mieu!
Ca s'appelle saloper son produit!!!!
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Message par pandiwan le Dim 27 Sep 2020 - 21:51

Si on voulait faire la liste des conneries de Renault il faudrait carrément ouvrir un autre forum !

Quant à l'électrique, à part effectivement Tesla, personne chez les constructeurs ne voulait réellement y aller, résultat ils font n'importe quoi vite vite, pressés par la règlementation et le succès de Tesla.
Au sujet de cette dernière marque, je n'aime pas beaucoup Elon Musk en tant que personne, mais sa vision et son succès forcent le respect. N'oublions pas qu'il a fait fortune avec PayPal, première appli à vraiment disrupter le secteur bancaire. Et maintenant il dynamite l'automobile !

Bravo.

Même si ses produits sont perfectibles c'est lui qui montre la voie et les autres sont à la traîne.

Et il cartonne avec des berlines, pas des SUV...
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Message par pandiwan le Dim 27 Sep 2020 - 21:58

F6F-5 a écrit:Certes mais tout cela n'est que peu pour nous.
Ce n'ai pas un achat que je ferai perso.

Parce que tu ne vis pas dans une métropole. Moi oui et je loue déjà des autos électriques pour un moment, une journée ou une soirée, sinon je prends les transports ou le vélo . Mais prendre ma voiture pour aller en ville c'est fini, plus aucun intérêt. Si demain j'ai une station AMI pas loin de chez moi je charge l'appli direct, c'est parfait pour moi.
Aujourd'hui, en réalité, je consomme de la mobilité et plus de l'automobile.
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Message par F6F-5 le Dim 27 Sep 2020 - 22:59

Et oui, c'est pour ça que ça n'a pas de rapport.
Comme montré plus haut, l'aérodynamique n'intervient que peu à basse vitesse, donc voiture sans permis et autre concept peuvent se payer le luxe d'être carrée.

Au dessus de 60 de vmax, cela devrait cependant être interdit.
Et ici, nous parlons d'automobile et non de VSP.

Pour Tesla, le model X ne se vend pas mais c'est le meilleur de sa catégorie

Dans tous les cas, cette notion de mobilité est à redéfinir car les 40 de passivité des constructeurs l'ont tué. 

Gabriel Voisin s'en préoccupé déjà en 1960; en 1980, on savait déjà quoi faire précisément et en 2020, on l'a toujours pas fait
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Message par lindien46 le Lun 28 Sep 2020 - 6:44

Vos discours et explications éclairent nos lanternes ! je n'ai pas grand chose a rajouter ( normal , je roule aussi avec un SUV de plus de 1T500 hybride , et diesel !! Rolling Eyes Rolling Eyes ), c'est très intéressant ......

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Message par F6F-5 le Lun 28 Sep 2020 - 8:51

Tiens Fred, question:

Quelles sont tes consommations (ordi et réelle si tu t'amuses à le suivre)?
Ton SCx est à 0.785. 
Une 407 break et à 0.62 pour info... 

J'ai trouvé un article du figaro qui fait l'éloge du SCx à 0.76 du 3008 v2 ( soit une amélioration de 0.025)
Il faut donc bien y voir que l'on se fout de notre gueule, et que personne n'y connaît rien pour se permettre de sortir une ânerie pareille.

Et Fred, j'ai rien contre le diesel Wink


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Message par thierry-n le Lun 28 Sep 2020 - 8:54

belle initiative ce topic pour partager nos avis sur les véhicules et le transport
dsl je n'ai pas tout lu (encore)

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Message par -Seb- le Lun 28 Sep 2020 - 18:30

moi aussi je suis en SUV lol!
le Cross est sur cette voie il me semble...
:boulet:

Par contre, quelque soit le thème il n'est pas nouveau que les médias manipulent l'opinion en orientant les tendances où ils le souhaitent,
mais souvent du coté de ceux qui ont le porte-feuille! :
bien évidemment TOUJOURS en dépit du bon sens et TOUJOURS dans le sens d'un profit (qu'il soit direct ou moins évident).

on est bien petit dans cette pyramide financière...

Pour cela les réseaux sociaux sont une bonne chose (la seule peut-être), la liberté d'opinion... mais bien sûr toujours avec certaines dérives (obligé).




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Message par lindien46 le Lun 28 Sep 2020 - 19:44

F6F-5 a écrit:Tiens Fred, question:

Quelles sont tes consommations (ordi et réelle si tu t'amuses à le suivre)?


Quand c'est moi qui le conduit , principalement le weekend et pendant les vacances , je tourne a 6L00 maxi , plutot 5L9 ; mais quand c'est ma femme , tous les jours de la semaine , elle tourne entre 6L5 / 7L00


Ton SCx est à 0.785


Je m'en doute , ça ressemble a une boite a chaussures !



Une 407 break et à 0.62 pour info... 

J'ai trouvé un article du figaro qui fait l'éloge du SCx à 0.76 du 3008 v2 ( soit une amélioration de 0.025)
Il faut donc bien y voir que l'on se fout de notre gueule, et que personne n'y connaît rien pour se permettre de sortir une ânerie pareille.


:pls:



Et Fred, j'ai rien contre le diesel Wink


Moi non plus !!!! :cc:


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Message par pandiwan le Lun 28 Sep 2020 - 20:28

F6F-5 a écrit:Tiens Fred, question:

Quelles sont tes consommations (ordi et réelle si tu t'amuses à le suivre)?
Ton SCx est à 0.785. 
Une 407 break et à 0.62 pour info... 

J'ai trouvé un article du figaro qui fait l'éloge du SCx à 0.76 du 3008 v2 ( soit une amélioration de 0.025)
Il faut donc bien y voir que l'on se fout de notre gueule, et que personne n'y connaît rien pour se permettre de sortir une ânerie pareille.

Et Fred, j'ai rien contre le diesel Wink

J'ai réfléchi à ton histoire d'aéro et de CX/SCX et je me suis posé une question : "c'est vrai ça, pourquoi est-ce que les constructeurs ne continuent-ils pas à travailler sur l'aéro ?" et j'ai trouvé la réponse : parce qu'ils en ont rien à foutre !
Les voitures actuelles, SUV ou pas, consomment peu par rapport à leurs performances, embarquent un luxe d'équipements inimaginable il y a 20 ans et procurent un niveau de sécurité jamais atteint.
Elles ont des cx pas si pourris, ou en tout cas pas moins bons que ceux des voitures des années 80, sont totalement carénée dessous et animées par des mécaniques au rendement fantasmagorique par rapport à leurs aînées d'il y a 35 ans.
Alors, puisqu'ils sont arrivés à un compromis qui satisfait tout le monde, pourquoi iraient-ils dépenser du pognon dans un truc qui ramène rien de plus alors qu'ils doivent investir des milliards pour respecter les normes actuelles et passer à l'électrique ?
C'est juste plus leur priorité.
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Message par lindien46 le Lun 28 Sep 2020 - 20:57

C'est exactement ça Pandi !

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Message par F6F-5 le Lun 28 Sep 2020 - 22:27

Vous pensez tous ça? 

Parce que si c'est le cas, vous n'avez rien imaginé de ce que pourrait être l'automobile moderne... 

Les rendement des moteurs actuels sont de 30‰ avec des systèmes largement au dessus de ce qui se faisait de série en 1980. Et pourtant, ils étaient de 26‰ avant.
Sur 10 litres, 7 brûlent pour rien. 
Ces moteurs ont des courbes de couple plates grâce au turbo, des boîtes à 6 rapports voir 8 ou 9 alors qu'avant que la norme était de 4 ou 5.
Avant tu étais toujours dans les tours avec ta caisse, maintenant c'est pas plus de 3000.
Et pour ce qui est de l'hybridation, notamment la légère avec un alterno-moteur, ça aurait du être fait depuis 2000.

Donc, Pandi, les constructeurs ont mis de la RetD non pas dans ce qui était logique mais dans des combines.

Donc posez vous la questions de ce que donnerez le mélange du bon, du juste et du bien. 

Moi, perso, je m'en care, je suis pas sur un crédit pour ma caisse, j'ai des pièces rares au garage et je sais me démerder.

Mais à votre avis, pourquoi les constructeurs en ont rien à battre ? 
Parce qu'on est tous là pour payer pardi. 
On est là pour acheter comme des cons, on est là pour servir de pièces de négoce en cas de crise et on est là pour alimenter l'état qui va les "secourir" tous les 6 mois. 
Ils ont des pigeons sous le coude, donc pourquoi s'emmerder !! 

Je veux juste vous montrer que plein de points ne sont pas travaillé par les constructeurs. 
Que nos caisses de 30 ans sont encore des machines cohérentes. 

Pour info, une xantia activa fait toujours jeu égal avec des Porsche au test de l'élan. 
Une 205 reste une bonne citadine encore aujourd'hui.

Et quid des performances ? De quoi tu parles Pandi ? 
Oui, les châssis sont bons, mais de quelles performances parles tu?
Les perfs sont toujours proches en terme de reprise et d'accélération (pour des modèles de motorisations similaires) 

Et bordel, pourquoi payent t'il des milliards ? 
Parce que les machines dans lesquelles ils sont monté sont nazes. 
Trop lourde, pas aérodynamique, pas habitable. 
Puis regarde Tesla, tu l'as dis toi même qu'ils n'avaient pas de mal à vendre leurs berlines. 
Donc tout ça, c'est pas un argument sérieux.
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Message par pandiwan le Mar 29 Sep 2020 - 8:31

J'ai fait un petit comparo rapide entre une Alfa de 1990 et une Alfa de 2020.
Et j'ai choisi 2 berlines, une 75 et une Giulia. Pour que ce soit à peu près équilibré j'ai sélectionné une 75 V6 192 cv et une Giulia 2 litres 200 cv.
On peut déjà voir qu'à 30 ans d'écart on obtient la même puissance avec un 4 cylindres 2 litres turbo, alors qu'auparavant il faut un V6 3 litres.
Certes en 1990 il y avait des 4 cylindres 2 litres turbo d'environ 200 cv mais c'était l'exception et ils étaient montés dans des autos très sportives et très exclusives pas dans des berlines familiales "de tous les jours".
Ensuite les perds. La Giulia enterre la 75, pourtant plus légère. Elle lui colle plus d'une seconde aux 400 et 1000 m D. A, a une bien meilleure vitesse de pointe, de meilleures reprises, freine bien mieux.
L'équipement intérieur est pléthorique sur la Giulia et tout juste honnête sur la 75, la finition et la qualité des matériaux n'ont rien à voir et en termes de sécurité je ne sais même pas si une 75 obtiendrait une seule étoile à l'euro NCAP.
L'effort financier pour en acheter une par rapport à la période considérée est plus faible pour une Giulia que pour une 75 V6 et la moderne consomme 7 litres en moyenne, ce qui est inaccessible pour la 75.

Donc si on prend cet exemple, y a quand même bien un progrès non ?
Sans compter qu'une Giulia tient infiniment mieux la route et autorise des vitesses de passage en virage que la 75 ne peut pas se permettre.

Certes la 75 chante là où la Giulia est inaudible.

Mais bon, sur le package global on est a priori mieux avec la jeunette qu'avec la vieille ? Non ? Sachant qu'en plus, la version de 75 choisie représentait le haut de la gamme de l'époque alors qu'une Giulia 200cv est de l'entrée de gamme
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