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Message par thierry-n Mer 10 Nov 2021 - 14:17

la 2 est plus importante que la 1 Wink
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Message par kirk31 Jeu 11 Nov 2021 - 8:05

Salut Jérôme,

Comment as-tu eu confirmation que les véhicules de collection pourront circuler sur Toulouse .
Je ne trouve rien de concret sur la toile de mon côté .
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Message par pandiwan Jeu 11 Nov 2021 - 11:32

Salut Jean-Louis, c'était dans un article de la dépêche qui faisait suite à la manif de samedi dernier.
Dérogation de 3 ans à partir de 2023 et donc jusqu'à 2026 (ce qui suppose une date d'entrée e' vigueur de la ZFE en 2022, la première année ne concernant que les véhicules professionnels), et pour la suite le maire a écrit à la ministre pour savoir qui décidait, État ou collectivités
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Message par kirk31 Jeu 11 Nov 2021 - 17:58

Merci du retour,

Contrôle technique pour avril 2022.
Je ferais les démarches pour passer en cgc en suivant .

Ciao à tutti
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Message par -Seb- Jeu 11 Nov 2021 - 22:16

coucou! cheers

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Message par kirk31 Ven 12 Nov 2021 - 7:27

Salut Seb ,
Vive le Gers , pas encore de contrainte de circulation ,pour l’instant….
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Message par F6F-5 Lun 12 Sep 2022 - 1:41

J'avais oublié ce topic; je viens de le relire et il faut avouer que je me suis bien trompé. 

La société n'est finalement pas devenue autophobe, elle lui a préféré une autre voie, celle de la technophobie. 
Finalement l'automobile a gardé la place qu'elle a toujours eu, celle de clivage d'opinion, de distinction sociale et de lutte des classes. Et pendant ce temps, le sujet s'en va... 

La raison d'être de ce topic, a toujours été la mise en lumière de la technique, la reconnaissance des faits. Ces faits techniques qui sont tant de causes entrainant les conséquences que nous connaisons ou non. 
Je dois avouer, avec le recul et après relecture, que c'est un échec. L'arbre ne peut cacher la forêt mais la forêt le fait sans mal et c'est finalement ce qu'il se passe tant les corrélations entre les faits et les conséquences sont dures à dissocier et d'autant plus quand il est difficile, pour l'interlocuteur, de passer au dessus de sa perception. Et en cela aussi, ma méthode n'a pas été la bonne. 

J'ai pu échanger avec divers personnes (en dehors du forum) et le constat est cinglant. Peu sont capables de voir plus loin que les évidences que représente leur socle d'acquis, ils se rassurent de propos qui vont dans leur sens et ne sont pas près à la réflexion personnelle. Et c'est en ça que leur parler demande un art que je ne maîtrise clairement pas. 

Mais certains le maîtrise et en abusent, c'est ce qui me fait écrire ces lignes. 
Je parle de la chaîne YouTube "Voitures et Ingénierie" et dont la dernière vidéo m'a consterné. 
Je vous la mets histoire de pouvoir en discuter si certains le souhaitent:


Autant ne pas le cacher, je pense que le véhicule électrique doit faire valoir sa supériorité sur le véhicule thermique. Non pas par préoccupation idéologie et écologique mais bien par préoccupation technique. 

Or le discours que tient cette chaîne n'est que pur démagogie et endoctrinement sur des faits non techniques ou alors des approximations enrobées de démagogie pour faire adhérer des gens d'opinion proche dans un but de modèle financier. 

Ce n'est pas un cas isolé sur YouTube et c'est dramatique de voir que certains acceulle ces propos comme évangile. 

On m'a conseillé de ne pas tenir ce genre de discours envers des gens qui fédèrent car cela pouvait nuire à la diffusion de contenu (surtout quand il est technique) mais je ne peux rester silencieux quand un personnage publique de la scène anti VE en arrive à se réjouir de l'explosion du prix de l'énergie. 
Ce n'est pas le modèle du VE qui est en danger mais bien nous tous ! 
Ne vous faites pas manipuler, ne rentrez pas dans ce jeu de lutte des classes, il y'a des informations que l'on doit tous avoir afin de voir ces discours comme ce qu'ils sont réellement. 

En cela, la version 2.0 de ce sujet verra le jour, une version totalement documentée et ayant pour but de diffuser le véritable intérêt de véhicule électrique (en fait, je vais surtout expliquer le risque que represente la conservation du véhicule thermique comme moyen de mobilité individuelle majoritaire).
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Message par pandiwan Lun 12 Sep 2022 - 10:03

La démarche et la méthode sont toujours aussi pertinentes et je continuerai à suivre et à réagir à ce thème.

Quant à la chaîne YouTube dont tu parles, j'en ai regardé quelques vidéos et ce type assoit son argumentaire sur un biais bien connu, le biais de compétence.

Parce qu'il a été ingénieur chez Ford, il s'imagine avoir une hauteur de vue et une compétence telle qu'il peut traiter tous les sujets et surtout avoir raison à chaque fois.

D'abord c'est faux en général, la compétence universelle n'existant pas (c'est pas parce que tu es hyper fort en maths que tu vas direct être un dieu en philosophie). et ensuite, le type étant suivi par une communauté de benêts qui boivent ses paroles, il a logiquement pris le melon et assène ses conneries avec la conviction de celui qui sait tout sur tout. C'est le pouvoir démultiplicateur de connerie des réseaux sociaux, ça.

Conséquence logique, il professe surtout une opinion basée sur ses réflexions et son imagination plutôt qu'un savoir scientifique et/ou technique basé sur un travail de recherche et de vérification, je suis totalement d'accord avec toi.
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Message par F6F-5 Lun 12 Sep 2022 - 10:19

Merci Pandi, ça me rassure grandement. 

Pour "ce gars", c'est bien plus machiavélique que ça. Il abuse clairement et en plein conscience de la situation ses "benêts".
Il a d'ailleurs fait une référence à Pareto qui m'a fait bien tiquer.
Le gars est là pour son buiseness et se base plus sur ce que Pareto appelle "les résidus" pour manipuler ces spectateurs.
Il en soutir bien sûr un gain et sa qualité d'"ingénieur" en fait un solide socle. (c'est la même histoire que quand certains font appelle à Carlos Tavares)

Dans tous les cas, la suite s'annonce mal tant il y a de benêts sur différentes chaînes et médias.
Personne ne s'attaque au sujet majeur qu'est la soutenabilité de notre production et disponibilité energetique.
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Message par -Seb- Lun 12 Sep 2022 - 15:08

Ceci étant, je me suis arêté bien avant ces réflexions là...
et n'ai même pas regardé jusqu'au bout car le simple fait qu'il y ait des publicités sur cette vidéo leur permet de gagner de l'argent sur le dos de ceux qui visionnent...
Perso je ne cautionne pas ça: à te lire c’est des conneries, manquerai plus qu'à leur donner des sous!
je m'en tiendrai à ton avis Wink

J'ai hâte de lire ton nouveau sujet Very Happy
J'essaierai de participer à mon petit niveau.

Ceci étant, j'ai ma e-cacahuète depuis un quelques mois maintenant et j'en suis ravi.
Elle correspond en tous points à mes attentes et à mon usage.
C'est sûr qu'à produire, le bilan carbone doit être déplorable et peut-être vaudrait-il mieux une 205 pour laquelle celui-ci est déjà digéré par la planète...

Mais qu'est-ce que c'est chouette de ne pas avoir à se soucier de l'entretient.

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Message par F6F-5 Lun 12 Sep 2022 - 17:31

Oui, tu as raison Seb, autant ne pas leur donner de sous. 
Je suis sûrement masochiste...


Pour la 205, ce n'est vrai que par rapport à une VT moderne pour laquelle l'écart de consommation ne justifie pas la fabrication de la moderne. 
Par contre, je pense, aujourd'hui, qu'il lui vaut mieux une VE. Style Spring
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Message par -Seb- Dim 18 Sep 2022 - 21:05

ça me saoule, j'ai ralé tout du long de Turbo ce matin!
on parle de Berline, c'est un SUV, puis on parle de ...SUV et on termine par, le futur Gros SUV de Dacia...
il faut sauver la planète et on ne parle que de voitures au motorisations énormes qui pèsent pas loin de 2T, bourrées d'électronique inutiles qui font grimper les prix et génèrent des pannes à la con...
ça m'énerve!

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Message par F6F-5 Dim 18 Sep 2022 - 22:23

Faut pas regarder Turbo, Seb:lol!:

C'est un ramassi de conneries
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Message par F6F-5 Jeu 22 Sep 2022 - 8:02

Je viens de trouver ça sur un groupe Facebook "Alfiste" qui sont choqué de voir le Tonale dernier... 

Ils n'ont visiblement pas compris que la marque était morte avec ses mères de SUV mais surtout, ils ne sont pas choqué par le plus important

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Je sais pas si ça se verra bien mais les bordels sont à plus de 7L de moyenne. 

C'est n'importe quoi et à ce tarifs, je mets mon billet que les vente seront au plus bas...

44k, je me prends une coréenne électrique, ça fait pas un pli
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Message par pandiwan Jeu 22 Sep 2022 - 9:37

Tu me permettras de ne pas être tout-à-fait d'accord avec toi.
Pas sur le classement du Tonale dans ce comparatif que je n'ai pas lu, mais sur les raisons que tu identifies : au vu de la part de marché colossale des SUV je pense qu'au contraire c'est l'enrichissement de l'offre en ce sens qui sauvera Alfa, et d'autre part 44K€ est un tarif "normal" aujourd'hui. Je mets des guillemets car cette phrase est hallucinante prise toute seule mais c'est la malheureuse réalité du marché.
Tu noteras d'ailleurs que dans le comparatif du magazine le Tonale prend la 3ème place sur cet item,ce qui est une belle performance , les deux premières concurrentes étant une Citroën et une Opel, marques d'un segment inférieur à celui visé.

Je lis pas mal de réflexions de passionnés d'Alfa sur internet qui regrettent la présence de SUV dans la gamme Alfa, qui préféreraient des berlines avec des V6, des coupés, des cabriolets, bref qui voudraient revenir à la gamme de 1997 ou à celle de 1986.
Sauf que nous sommes en 2022, que l'ère des moteurs thermiques touche à sa fin et que ce qui se vend c'est le SUV.
Et qu'Alfa Roméo est une marque automobile, donc un acteur industriel qui doit vendre ses produits en grande quantité pour espérer gagner de l'argent et survivre.

La passion c'est super mais ça ne rapporte rien. Rappelez-vous les cris d'orfraie des Porschistes Canal Historique quand le Cayenne est sorti. On lisait exactement la même chose : "la marque est morte, ça ne se vendra pas, c'est de la merde, etc..."
Sauf que ce sont les SUV qui ont sauvé Porsche, la marque étant à l'agonie financière avant ces modèles, et que ce sont les SUV qui amènent le pognon nécessaire pour sortir DES GT3RS et autres bonbons.
Et c'est pareil partout.

Je ne suis pas pro-SUV loin de là, mais de mon point de vue le pragmatisme est largement préférable à la passion dès lors qu'on se place dans le champ économique.

Quant à ce comparatif on voit que le Tonale prend une grosse gifle sur l'item "Route". J'ai déjà lu ça ailleurs et la plupart du temps les journalistes reprochent à l'auto de ne pas être aussi précise et fine à la conduite qu'un Stelvio ou une Giulia. D'autres sont plus séduits par le comportement routier mais n'aiment pas la direction, a priori pas assez informative et/ou un peu trop floue.

Pour moi tout ça c'est de la branlette de journaleux (français, les autres nationalités ayant un point de vue différent).
Aujourd'hui les gens achètent avant tout une mensualité de LOA, et si cette mensualité en jette un peu et présente bien, surtout à l'intérieur avec de l'écran qui fait briller les yeux et des matériaux "qui font classe ", c'est le cocktail gagnant.
Le reste, tout le monde s'en branle.
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Message par F6F-5 Jeu 22 Sep 2022 - 10:29

Le fond de mon message n'est pas de dire que la marque est morte (de mon côté, c'est acté, l'alfa qui produit des SUV sous le règne Stellantis n'est plus ma marque, ni même le conducteur n'est plus un alfiste (oui, je suis violent, je sais).

Pour moi, le sujet est surtout dans l'image de ce qu'est la voiture thermique moderne moyenne (prix et consommation) face à un marché en émergence où les coréens ont de quoi largement défoncer Alfa et toute les marque du groupe Stellantis. 
Un Ioniq 5 ou EV6 transpire bien plus d'élément qui pourraient être affiliés à l'ADN Alfa que le Tonale ou tout autre produit Stellantis et pourtant ils sont en plein dans ce segment milieu de gamme. 

Le constat que j'y vois est donc le même que le tien, tout le monde s'en branle de ce qui est juste tant que ça claque. 

Et a ce compte, le risque bien réel d'un retournement très rapide du marché vers l'électrique aura des conséquences fatales pour Alfa qui n'a plus aucune raison d'exister au sein de Stellantis (marché US et asiatique ridicule et en Europe, c'est quand même un bide). 
Le Tonale n'est pas electrifable correctement car sa conception reste du niveau Stellantis, un bricolage vers le VE, il fera un flop en VT et VE selon moi.
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Message par pandiwan Jeu 22 Sep 2022 - 11:26

Si les Coréens avaient dû tout défoncer ce serait déjà fait. Pareil pour les Japonais ou les Chinois. Mais ce n'est pas arrivé et à mon avis ça n'arrivera jamais, tout au moins en Europe.
Ensuite tu dis que les conducteurs actuels d'Alfa ne sont plus des Alfistes, je suis d'accord avec toi, et je rajouterai: HEUREUSEMENT !
Les Alfistes n'achètent pas d'Alfa neuve, ils achètent du mythe disparu et faire des voitures pour eux c'est l'assurance de se casser la gueule.
BMW ne fait pas de voitures pour les "BMWistes", il font des bagnoles pour le grand public qui veut accéder à l'image de marque BM à tarif et utilisation raisonnables (cf Série 2 active tourer, Série 1 traction avant, SUV divers et variés) par exemple.

Tiens autre exemple, à l'époque où les 147 se vendaient neuves, et comme des petits pains, j'avais discuté avec un vendeur de chez Alfa qui m'avait appris que ce modèle faisait une grosse conquête chez les possesseurs et possesseuses d'Audi A3.
Qui se foutaient totalement du bialbero ou autre Alfisterie, mais qui achetaient une compacte classe et passaient d'un TDI à un JTD sans souci.
Cette génération d'Alfa (147/156/GT) a été la dernière à vraiment bien se vendre parce qu'Alfa avait su capitaliser sur son patrimoine en proposant des produits adaptés au marché. Depuis ça a tourné dans le mauvais sens.

Le marché à venir, celui du tout électrique sera bien différent et, une voiture électrique étant largement plus simple à fabriquer qu'une thermique, tout se jouera sur des plate-formes communes habillées de carrosseries distinctives. C'est déjà le cas aujourd'hui d'ailleurs (Hyundai Ioniq5 et Kia EV6, Porsche Taycan et Audi e-tron GT).

Dans ce cadre-là je pense au contraire qu'Alfa aura une belle carte à jouer avec de superbes designs et des intérieurs qui claquent.

Pour reboucler sur le Tonale, je ne sais pas du tout s'il se vendra ou pas, en tout cas tous les essais et avis soulignent la réussite esthétique
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Message par F6F-5 Jeu 22 Sep 2022 - 11:56

147, 156 et GT ont les gènes de la marque, elle n'ont évidement pour but d'être vendues uniquement à des Alfistes mais de faire comprendre l'ADN de la marque à des gens qui ne la connaissait pas.

La Giulia est donc la dernière représentante de ça et un Tonale en sera incapable vu qu'il n'a plus que le style (et pour l'avoir vu en roulage, je lui préfère largement une renault (c'est pour dire). Seul le bandeau de feu et les coloris sont bien... 

Et bien sûr que les plates-formes seront communes, c'est, de toute façon, déjà le cas et depuis des lustres. Mais franchement, dire que les chinois et les coréens n'ont pas tout défoncé, c'est que tu veux juste regarder les ventes européennes, car point de vue technologie et conception, les produits Stellantis sont très en retrait voir carrément presque tous passés sous une gamme inférieure (plutôt ils sont restés où ils étaient et les coréens n'ont cessé de faire progresser leurs produits). Le protectionnisme des marchés domestique ne tiendra pas longtemps si les chinois en viennent à proposer des produit bon marché de qualité (voir ce que donnera le MG4) (encore un truc à faire couiner les puristes) 

Dans tous les cas, nous verrons bien, mais ce dont je suis sûr, c'est que les choses ne vont pas dans le bon sens.
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Message par pandiwan Jeu 22 Sep 2022 - 12:18

Je me limite effectivement au marché européen, c'est là que je vis et le reste du monde je m'en cogne. Je sais bien que les Japs cartonnent depuis 45 ans aux USA et que les Coréens vendent des wagons de bagnoles en Asie, tout comme les Chinois mais j'en ai rien à foutre, ce qui m'intéresse c'est ce qui se passe chez moi.
De plus la nouvelle organisation du monde qui s'annonce va considérablement recentrer les diverses régions sur leurs intérêts propres et notablement limiter la globalisation.

Donc, pour moi, le raz-de-marée des autos asiatiques, annoncé depuis des lustres et jamais avenu n'aura jamais lieu.

Mais ce n'est que mon analyse et je ne suis pas devin.

Après est-ce que ça va dans le bon sens ou pas je ne sais pas mais je constate que ce que j'écrivais il y a quelques années se vérifie : l'automobile thermique en tant que transport de masse suit exactement le même chemin que le cheval il y a un peu plus de 100 ans, à savoir qu'elle va passer de moyen de transport privilégié par le plus grand nombre à moyen de loisirs d'un petit nombre de privilégiés.

Pour moi c'est une évolution qui s'impose à tous et avec laquelle nous devons compter, que nous soyons d'accord ou pas, ce qui ne veut en aucun cas dire que je suis d'accord
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Message par F6F-5 Jeu 22 Sep 2022 - 12:30

Quant au Tonale, quid de l'hornet qui sort carrément Alfa du marché Us faute de place face à dodge. 
Il faut donc relancer une révolution Alfa pour faire survivre la marque. 

Et là, je pense que l'absence réelle de design leur causera du tord.
Rien que chez PSA, le 2008 doit repasser sur le billard pour 2025, ça fait court comme exploitation.
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Message par pandiwan Jeu 22 Sep 2022 - 12:38

Ça effectivement c'est pas l'idée du siècle pour relancer Alfa... En revanche si on se place d'un point de vue "groupe " c'est très bien vu car ça permet d'amortir les coûts de développement et de s'assurer un bon niveau de ventes sur le marché US avec une marque reconnue là bas
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Message par F6F-5 Jeu 22 Sep 2022 - 12:40

Le truc n'est pas de se cogner de ce qui se passe ailleurs; aucun constructeur ne peux ce passer des asiatiques. 
Le chinois et les coréens ont aujourd'hui des rôles trop importants pour que la recentralisation des marchés se fasse rapidement. 

Le ras de marré n'est pas arrivé car nos constructeurs ont garder la tête des ventes mais pour ce qui est des produits, le mouvement a bien eu lieu.

Pour Stellantis, il ne sont pas près de se recentrer sur l'Europe (pour les marques européennes) mais plutôt de faire tout produire le plus loin possible au moins cher (logique Tavares oblige)
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Message par pandiwan Jeu 22 Sep 2022 - 13:11

Mais si mais si, Stellantis a quitté la Chine par exemple, sans que ça ne leur pose de problème, au contraire.

Quant aux Coréens, ils représentent toutes marques confondues 10% du marché Européen, ce qui est déjà honorable, mais je doute qu'ils aillent beaucoup plus haut. Les Japonais se pètent la gueule et les Chinois n'ont toujours pas pénétré de manière satisfaisante (pour eux).

C'est le marché le plus difficile de la planète pour l'automobile, l'Europe, et un bon rapport qualité/prix, bien qu'indispensable ne suffit pas.

L'image de marque est primordiale, bien plus qu'ailleurs, et c'est justement la force des constructeurs historiques Européens.

En revanche là où tu fais erreur c'est sur les sites de production Stellantis, en ce qui concerne les marques Européennes bien sûr : ils fabriquent essentiellement en Europe, et au Maghreb, qui est très proche.
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Message par F6F-5 Jeu 22 Sep 2022 - 13:36

Tu n'as pas les dessous de Stellantis, une grosse partie du travail annexe aux vehicules sera délocalisé en Asie et cela pour l'ensemble des marques (entre annonces de com et faits, les choses sont très différentes) .  L'assemblage est donc européen mais c'est vite limité. 
Je peux déjà te dire qu'une bonne partie des emplois de stellantis va disparaître pour passer chez nos chers amis asiatiques. 

Quant à l'avenir du marché Européen en terme de volume, c'est loin d'être le plus gros ou même celui qui a le plus d'avenir. (45k dans une bagnole moyenne, c'est risible). 
Que nos constructeurs restent en bonne place en France n'est pas mon sujet. Le sujet pour moi, est et restera le fait qu'il ne sont absolument pas moteur pour faire avancer les choses.
Et cela risque de laisser de la place supplémentaire à ces marques qui par leurs volumes internationaux pourront se la couler douce.

Et franchement le marché Européen de Stellentis risque fort de se casser la gueule, quand on voit le peu d'entrain de ces marques à produire des vehicules performants et économiquement accessibles.
Tout cela allié à un contexte fratricide où seul les marché domestiques porteront ces fratries (Opel, Fiat, Citroën, Peugot) (qui pour rappel vendent de petits véhicules pour lesquels la gestions des coût va devenir primordiales (encore plus qu'avant).
Mais je ne suis pas devin, nous aurons la réponse dans 5 ans.
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