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Petit Jeu sur la Cote de nos Alfa Youngtimers

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Message par F6F-5 Dim 14 Mar 2021 - 13:21

pandiwan a écrit:
F6F-5 a écrit:Oh putain...
Et en international ?

Ça s'en la fin là

1812 unités en Europe en Janvier. En incluant le Royaume-Uni.
C'est pas compliqué aucune marque ne fait moins bien.
Mais ce n'est pas surprenant non plus : une gamme réduite à deux modèles sans hybridation ni électrique, pas de miracle à attendre.
La bonne nouvelle c'est que ça ne sent pas du tout la fin, Stellantis mettant de vrais moyens pour la relance d'alfa, et d'ailleurs de Lancia aussi.
Plus rien à voir avec la magouille FCA

Oaui mais ils veulent aussi le faire avec Maserati et je comprends pas comment ils vont caler tout ça ?
Un truc style seat Volkswagen audi?
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Message par pandiwan Dim 14 Mar 2021 - 14:02

Très simple : pôle access premium Peugeot - pôle premium Alfa / Lancia / DS - Pôle luxe Maserati
Avec bien entendu partage de ressources, de plates-formes et de technologies comme les copains.
Le petit SUV Alfa (celui qui viendra se positionner sous le Tonale) sera sur base CMP qui est la plate-forme compacte de Stellantis.
Le Maserati Grecale, SUV de segment C sera basé sur la plate forme Giorgio. Etc, etc...
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Message par pandiwan Dim 14 Mar 2021 - 21:24

F6F-5 a écrit:Félicitations pour ton achat JB :brv: :cool:
Vraiment vendu en 15 min la Passât ?

CMP c'est la plate-forme de la C4 3008?

Non les C4 / 3008 c'est la EMP. CMP c'est 2008 / C3 /DS3 crossback
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Message par F6F-5 Dim 14 Mar 2021 - 21:44

Et le Tonale, il aura la plate-forme EMP ?
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Message par pandiwan Dim 14 Mar 2021 - 21:59

Non, plate-forme FCA, celle du Compass je crois. Ou du Renegade, je sais plus.
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Message par thierry-n Lun 15 Mar 2021 - 14:57

pandiwan a écrit:
F6F-5 a écrit:Oh putain...
Et en international ?

Ça s'en la fin là

1812 unités en Europe en Janvier. En incluant le Royaume-Uni.
C'est pas compliqué aucune marque ne fait moins bien.
Mais ce n'est pas surprenant non plus : une gamme réduite à deux modèles sans hybridation ni électrique, pas de miracle à attendre.
La bonne nouvelle c'est que ça ne sent pas du tout la fin, Stellantis mettant de vrais moyens pour la relance d'alfa, et d'ailleurs de Lancia aussi.
Plus rien à voir avec la magouille FCA

je ne te contredis pas tu as certainement de bonnes sources la dessus comme d'hab;
perso ce que je vois c'est que psa vise le marché américain pour sa taille rien à voir avec l'europe
il a besoin de la branche ricaine de fca, mais pas pour faire des autos; ils savent bien en faire et des rentables peu de châssis, pérennes en plus, qui puissent dans une banque de pièces peugeot, citroen vauxopel .
fca en revanche a besoin d'un partenaire pour développer des autos, mettre en place des synergies, homogénéiser / mutualiser l'utilisation des pièces et organes.

en 2 mots : vital pour fca, opportunité d'expansion pour psa.


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Message par pandiwan Lun 15 Mar 2021 - 15:17

Eh oui mais PSA et FCA c'est terminé, ça n'existe plus.
Aujourd'hui une seule entité : Stellantis.

Et si effectivement le continent Américain est de premier intérêt il ne sera pas attaqué avec des produits spécifiquement Américains, mais bien globaux.
Stellantis prévoit par exemple un gros développement d'Alfa Romeo aux States mais a abandonné l'idée d'y implanter la marque Peugeot.

Développement d'Alfa Romeo avec des éléments issus de la banque d'organes commune aux 14 marques : une auto sur base CMP, une autre sur base Giorgio, une troisième sur autre chose, etc...
Et pareil pour les copains, qu'ils s'appellent Dodge, Fiat ou Opel.

In fine le pognon rentrera dans une seule et unique poche: celle de Stellantis.

Les histoires de nationalité ou de spécificité réelle ou supposée c'est du passé, les gens à la tête de Stellantis s'en cognent, ils pensent global d'entrée.

Rien de neuf : c'est exactement ce que font les autres
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Message par thierry-n Lun 15 Mar 2021 - 17:01

peu importe, la motivation pour l'un et pour l'autre n'est pas la même dans Stellantis.
Ce que je voulais dire c'est que développer des Alfa Romeo comme on l'espère (à mon avis tjs) c'est niet ou dans très longtemps.
Déjà qu'en europe une giulia qui fait bander tous les Alfistes rapporte que dalle, t'imagine sur le marché américain : c'est un marché de niche ce genre de caisse; coupé style gtv, 4c la place est déjà pas mal squattée par les autres marque du groupe.

Là où ils sont bien positionnés c'est sur le marché des utilitaires la collaboration psa et fiat existe depuis longtemps et est opérationnelle. Les marques de Chrysler sont bien implantées sur ce marché. donc écouler des châssis et motorisations la dedans c'est du court terme.

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Message par pandiwan Lun 15 Mar 2021 - 17:20

Je ne suis pas certain de bien suivre ton raisonnement mais une chose est certaine : ils feront des autos adaptées aux marchés visés sans tenir compte des envies des fans ça c'est sûr. La Giulia aura une descendante mais elle sera hybride sans aucun doute et vendable partout
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Message par F6F-5 Lun 15 Mar 2021 - 20:16

Pour moi, cette histoire sonne une nouvelle mort pour Alfa.
Je m'explique, on a eu Alfa jusqu'à l'arrivée de l'Alfasud et de l'Alfetta (le reste passera sous silence car soit dérivés soit c'est l'Alfa 6 ou une 164 Laughing   ) 3 moteurs pour une gamme "large".
C'est con mais malgré tout ce sont des Alfas, chassis similaires et mécaniques Alfa.
A ce compte là, même une 33, un 75 reste des Alfas. On connait les particularité de ces modeles, ils parlent aux passionnés et sont exotiques (on retrouvera pas les même chassis partout).
Puis l'étape suivante [Alfa-Fiat] (en 2 phase, nouveaux chassis plus ou moins communs à d'autres mais on conserve la mécanique Alfa (155 - 164 puis 145/146). Ces auto gardent une vraie particularité mécanique avant disparition ou remplacement par bloc Fiat plus récent.
Suis ensuite l'époque [Fiat-Alfa], des chassis super intéressants mais une base dont le seul bloc reste un V6.
Et maintenant, 2 vraies Alfa  4C et Giulia et zou (en gros depuis 2016/2017 et la sortie du Stelvio) Rien de très concret.

Cette alliance avec Stellentis ne s'engage pas avec un avenir radieux, une plateforme Alfa qui sera destinée à des SUVs déguelasses, un bloc moteur V6 qui restera dans les cartons.
Un problème de concurrence intra-groupe avec Alfa et Lancia (voir une marque americain ou deux en plus).
Mais au final, on s'en fout de se manque de logique car le sujet de fond et de prendre des ventes ailleurs (aux autres consortiums, ce qui me parait chaud du slip)
En gros, la marque ne se resume plus qu'à des designers et des manches à boule du marketing (les mêmes qui nous vendront des Opel Allemandes).
On verra du SUV, pas de truc folichont produit en série.
Puis je suis un peu comme Thierry, je pige pas comment ils vont limiter les cout de développement des plateformes. Peugoën vend bien en France mais l'image pèche ailleurs, comment changer ça? Inversement pour Alfa, si tu vends pas et que tu va pas changer la semoule qu'il y a dans la tête des consommateurs, tu ne vends pas.
Alfa et la philosophie de la passion automobile ne sont plus de ce temps où la passion a été perdu transformé en branlette sur du gadget 


Mais j'espère pouvoir voir une 8C ou une 6C, voir une petite sportive allant chercher des merdes allemande badgé GTI ou FR.


En aparté, je me marre de voir la cote de la 4C, qui est passé des 45-48 000e pour un modele au bas de la grille tarifaire à 60 000 (sur leboncoin, j'ai pas regardé ailleurs encore)
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Message par pandiwan Lun 15 Mar 2021 - 21:28

Oui oui je suis assez d'accord mais c'est du passé tout ça, la passion automobile, le beau geste, l'originalité technique, tout ça c'est terminé !
La bagnole est morte, nous sommes à l'ère de la mobilité.
Les acheteurs d'Opel se foutent autant de savoir sur quelle plate-forme repose leur Corsa que ceux de Porsche de savoir que leur Panamera partage des composants avec Skoda.
C'est de l'image de marque et du financement que tu achètes aujourd'hui. Que tu n'achètes même plus d'ailleurs, que tu loues.
Si Alfa s'est planté dans sa dernière relance en date c'est exclusivement par la faute d'une stratégie pourrie. Les produits sont excellents mais pas adaptés au marché, trop chers et mal vendus par un réseau de merde.
Si FCA avait réagi à temps en lançant une version break de la Giulia et en étant moins prétentieux sur les tarifs, l'histoire aurait été un peu différente.
Le portefeuille de marques de Stellantis permet de couvrir tous les segments de marché et d'aller chercher de la rentabilité je n'ai aucun doute là dessus.

Quant à Alfa, s'ils proposent du produit sexy, bien placé en prix et bien sûr en phase avec la tendance écologique ils en vendront. Mais cela n'aura plus rien à voir avec les vraies Alfa.
Comme les BMW actuelles n'ont plus rien à voir avec les vraies BMW. Pareil pour Porsche, Mercedes, Jaguar, etc....

C'est la marche du temps, c'est comme ça.
Pour moi, la meilleure manière de continuer à vivre une passion auto est d'avoir une voiture ancienne pour les loisirs et accepter de rouler au quotidien en déplaçoir moderne, parce que, tenter de retrouver des sensations d'antan dans les autos actuelles c'est peine perdue
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Message par F6F-5 Lun 15 Mar 2021 - 22:07

Là dessus, on est bien d'accord et de toute façon, les châssis ne servent à rien tellement les ânes qui sont au volant ne comprennent pas en quoi ils sont géniaux (mais ils sont tous plus efficace que ce que permettent les réglementations routières.

Pour stellantis, pas de doute non plus mais la question est de voir comment ils vont l'obtenir.
Et concrètement, avec un PSA qui a ses plate-formes sur ses 5 marques, avec de la techno d'hybridation et un marché européen stable, je vois pas comment rentabiliser les coûts pour une marque américaine.
Idem pour Abarth, le but est de faire quoi ?
Garder des 500 jusqu'en 2050, prendre une plate-forme de Peugeot ? Sachant que la petite citadine est morte.
Puis Dodge, Chrysler Lancia et Alfa? Si eux ne partage pas de plate-forme, je ne vois pas comment ils vont pouvoir réduire les coûts.
Puis Fiat, vu la gamme, on et pile sur de la plate-forme PSA, même pour Lancia d'ailleurs.
Audi a mis des années et surtout un investissement de malade si bien qu'aujourd'hui, il te font des Seat sur 10 marques.
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Message par pandiwan Lun 15 Mar 2021 - 22:20

Alors là j'en sais rien du tout. L'avenir nous dira Wink
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Message par F6F-5 Lun 15 Mar 2021 - 22:33

Je viens de tomber sur un article

[url=https://www.google.com/amp/s/www.auto-moto.com/nouveautes/scoop/stellantis-nouveautes-prepare-groupe-psa-fiat-261750.html/amp ]https://www.google.com/amp/s/www.auto-moto.com/nouveautes/scoop/stellantis-nouveautes-prepare-groupe-psa-fiat-261750.html/amp [/url]

Je sais pas ce qui se fera mais rien de bien bandant, juste de la merde produite sur une conception européenne et assemblé à l'étranger avec des composants venant du monde entier.
Le côté bidon de la comm des grands patrons et des projets pourris.
Pour Fiât, si il ne prennent rien chez Peugeot, je pigé pas.

Puis truc qui a rien à voir mais cette fameuse 6C ne serait elle pas devenu la MC20 (je ne savais même pas que ça existé).
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Message par pandiwan Lun 15 Mar 2021 - 22:47

La nouvelle DS4 est absolument splendide, c'est typiquement le daily que je choisirais le cas échéant par exemple.
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Message par pandiwan Mar 16 Mar 2021 - 11:18

Je viens de relire vos messages et j'ai mieux compris.
La réponse à vos questions tient en 3 mots : économies d'échelle.
Exemple : la plate-forme CMP. Un ensemble de composants destinés à produire de la voiture de segment B/C en thermique / hybride / électrique.
Sur cette base tu peux faire une 208, une C3 Air cross, une DS3 Crossback, ou une Opel Corsa.
Demain, en plus de ça tu pourras faire une Punto, un petit SUV Alfa, un petit SUV Lancia ou une Vauxhall.
Ce que tu veux. Et tu différencieras par le design, la finition, quelques réglages châssis et les motorisations.
En produisant 10 modèles différents sur la même plate-forme tu économiseras des millions d'€ sur les approvisionnements et la fabrication, en plus de pouvoir occuper tous les segments de marché.
Pareil pour la Giorgio et les voitures du segment E.
Les marques Américaines c'est un faux problème. D'abord il n'y en a que 4, dont une très spécifique qui ne sortira pas d'Amérique (RAM). Le reste, à savoir Dodge, Chrysler et Jeep, partagera les plates-formes avec les autres, comme c'est d'ailleurs déjà le cas.
C'est ce que fait VAG depuis des années et ça marche très bien je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas avec Stellantis, d'autant plus que Carlos Tavares a prouvé sans contestation possible qu'il savait rendre profitable un groupe automobile
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Message par F6F-5 Mar 16 Mar 2021 - 12:46

Exactement, ça on est tous d'accord.
Et c'est pour ça que la marque est morte pour moi.
Le truc qui pourrait donner un autre chemin à ça serait la conservation et la reconception d'une plate-forme Alfa. C'est de voir ce qui sortira après.
Toutes les plate-formes en cours sont là pour 10ans ou 15ans côté PSA. Et pour les autres, ça en est où ?
(la Giogio est elle hybridale/electrifiable, il le faudra bien s'ils veulent la garder)
Puis après faudra les utiliser, comment réduire le coût de la plate-forme Alfa dans tout ça ? Les PSA sont tellement plus attirantes et plus développées en vu de la sortie du full thermique.
La CMP peut être utiliser en masse, l'EMP, bien que plus ancienne à son utilisation possible aussi

Mais perso, ça me soûle de voir des appellation initialement données à des coupe passer dur des SUV, (puma, Monza, Eclipse...)
Je veux pas d'une delta ou fulvia SUV
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Message par pandiwan Mar 16 Mar 2021 - 13:57

Giorgio est très récente et modulable: tu peux faire de la compacte type Audi A3, de la moyenne type A4,et de la grande type A5/A6, ainsi que tous leurs dérivés 2 ou 4 RM, thermiques ou hybrides. Mais pas électriques.

ça commence à faire un peu de monde d'autant plus qu'elle est appelée à être utilisé sur leurs marques premium (Alfa Lancia DS) et Luxe (Maserati). De plus, elle peut parfaitement servir pour des Chrysler ou Dodge.

Après, concernant l'évolution des véhicules, leurs appellations et la persistance ou pas d'un "esprit originel" sur lequel BMW fait bien pire en ce moment tout en vendant des tripotées de bagnoles un peu partout.

Je vous conseille d'ailleurs vivement le visionnage de la vidéo de Laurent Schmidt sur Youtube, au sujet du changement de philosophie de BMW.... Edifiant...
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Message par pandiwan Mar 16 Mar 2021 - 14:12

En addition à nos discussions un article intéressant sur la rentabilité de Stellantis :

https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/stellantis-psa-et-fiat-chrysler-se-marient-avec-des-comptes-robustes-1294896
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Message par F6F-5 Mar 16 Mar 2021 - 21:49

Pas de doute sur la rentabilité, mais sur les choix faits pour y arriver.
Mais ça on verra.

J'ai visionné la vidéo de Laurent Schmitt, analyse unique applicable au marketing.
BMW commercialise encore des modèles qui ont fait la marque.

Mais ça met bien lumière la problématique dans laquelle Stellantis pourrait bien rentrer.
Avec autant de marques ayant un fort passé, nous ne sommes pas à l'abri de voir de telles erreurs marketing.

Ce sont eux les "commandatore", eux qui gère les BEs.
Et c'est bien ça qui déconnent.
Des mecs ne connaissant rien à l'automobile mais voulant nous les vendre
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Message par JB sprint1300 Mar 16 Mar 2021 - 22:09

Du coup dimanche on essaye de remettre en route le Museo 31 à blagnac?
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Message par lindien46 Mer 17 Mar 2021 - 7:14

JB sprint1300 a écrit:Du coup dimanche on essaye de remettre en route le Museo 31 à blagnac?

Attention JB , ce message n'est pas au bon endroit , il te faudrait poser la question dans la discussion du Muséo Midi Pyrénées stp ....

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Message par pandiwan Mer 17 Mar 2021 - 10:37

F6F-5 a écrit:Pas de doute sur la rentabilité, mais sur les choix faits pour y arriver.
Mais ça on verra.

J'ai visionné la vidéo de Laurent Schmitt, analyse unique applicable au marketing.
BMW commercialise encore des modèles qui ont fait la marque.

Mais ça met bien lumière la problématique dans laquelle Stellantis pourrait bien rentrer.
Avec autant de marques ayant un fort passé, nous ne sommes pas à l'abri de voir de telles erreurs marketing.

Ce sont eux les "commandatore", eux qui gère les BEs.
Et c'est bien ça qui déconnent.
Des mecs ne connaissant rien à l'automobile mais voulant nous les vendre

Oui ils ont encore 2 ou 3 modèles attrayants sur le plan motorisation mais c'est la fin. D'ailleurs si tu vas sur leur site officiel, c'est l'IX qui est mis en avant pas les "M".
Et encore plus révélateurs, si tu cliques sur "modèles" tu es automatiquement dirigé sur la gamme électrique, il faut vraiment le vouloir pour aller examiner autre chose.

Je diverge un petit peu de ton analyse sur le marketing : pour moi ce ne sont pas des erreurs mais des réussites. N'oublions pas que l'automobile est un produit industriel dont la finalité est d'être vendu en masse, le plus possible, et de générer les meilleures marges possibles. Pas de faire plaisir à quelques passionnés.

Donc si les ventes sont importantes, le pari est gagné et le marketing a bien fait son boulot.

Que les produits proposés te plaisent à toi, ou pas, peu importe.

De mon point de vue, l'évolution de l'automobile est ce qu'elle est, on ne pourra rien y changer, et d'une certaine façon elle est parfaitement logique. L'ère des beaux moteurs est révolue, prenons-en acte et assouvissons notre passion avec des autos d'une époque plus conforme à ce qui nous plaît, en utilisant pour la vie quotidienne des solutions de mobilité actuelles, où l'automobile n'est qu'une des possibilités.
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Message par F6F-5 Mer 17 Mar 2021 - 13:28

Attends Pandi, replace bien c'est qu'est un produit industriel dans le contexte de progrès.
Le marketing est ce qui a détruit le progrès.
Ils nous vends du progrès où il n'y en a pas. Voir la discussions sur les plates-formes automobile qui montre bien qu'une voiture neuve peut être basée avec modif sur un modèle ayant déjà 10ans bien tassé.
La gamme électrique de bm est mise en avant pour tenter d'engager une tournure dans la vision de progrès et Malheurement pour eux, leurs clients ne sont pas la cibles et les autres constructeurs allemand leur mettent la pillule complet. Ils ont raté le coche alors qu'ils avaient ouvert le bal.
Aujourd'hui, l'automobile est ce qu'elle est, c'est à dire 40 ans à la bourre à cause de ça.
Ce que je vois, c'est qu'ils seront rentable si les volume restent ainsi ou diminuent peu.
S'il augmente, cela voudra dire que nous seront mort car la majorité de la population mondiale aura acheté ces conneries. Là, on rigolera de n'avoir vu que le profit et non la technique.
Sinon autre possibilité qui serait formidable mais bien peu probable, celle d'un retour à qqch de juste.
Tous ces constructeurs avec leurs monstres bourrés d'électronique (dont certains arrivent à être en manque de matière première) se retrouverais sans produits répondant au cahier des charges du clients.
Sauf que pour pas que ça n'arrive, ils ont le marketing...

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Message par pandiwan Mer 17 Mar 2021 - 13:54

On en revient toujours au même point et pour moi tu omets toujours un point essentiel qui n'a rien à voir avec le marketing : la règlementation.
Les lois et règlements imposent plus de sécurité et moins de pollution, en très gros.

Donc une voiture légère qui ferait moins de 5 étoiles au crash test Euro NCAP et qui ne rentrerait pas dans Euro 6 et bientôt 7, ce n'est même pas la peine d'y penser.

Le pas cher léger sobre aujourd'hui ça s'appelle Dacia Spring et c'est électrique. Sinon c'est la Citroën AMI.

Quant aux clients, ils veulent du finançable qui fait pas chier et qui si possible donne une bonne image d'eux. Comme avant, rien n'a changé. Quand Mme Durand achetait une Super 5 en 1986 c'était sur ces critères, et pareil pour une Golf .

Je respecte totalement ta vision, surtout qu'elle est réfléchie et construite, mais je crains que tu sois tout seul dans ton camp. Moi le premier, pour une bagnole du quotidien, je veux du confortable qui fait pas chier, des écrans, des assistances, des airbags et des systèmes de sécurité valables et je me branle de savoir ce qu'il y a sous le capot, ni sous la carrosserie. En partant de ce postulat, qu'est-ce qui fait la différence ? L'emballage.

Mais tout ça ça ne naît pas d'une volonté de services marketing maléfiques, ça naît du progrès technique qui fait que, par rapport à il y a 30 ou 40 ans, non seulement il n'y a plus de mauvaises autos, mais qu'en plus, la concentration du secteur et la mise en commun de process de fabrication fait qu'il n'y a plus d'originalité technique fondamentale, parce que c'est plus rationnel et plus rentable de produire du connu que de l'inconnu.
Même BM fait de la traction avant diesel/hybride sur la Série 1 ! Et tout le monde s'en branle !

Je reboucle la boucle : si tout est basé sur une définition technique identique (ou presque) et qu'aucune voiture n'est moins sûre ni plus polluante qu'une autre, on fait le choix par rapport à une esthétique et une appartenance réelle ou supposée à une classe sociale, ce qui rejoint l'action du marketing Smile
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