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Petit Jeu sur la Cote de nos Alfa Youngtimers

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Message par F6F-5 Mer 17 Mar 2021 - 15:25

Sauf que faire tout ce que tu dis en terme de règlementation n'est absolument pas contradictoire avec une bagnole moderne.
Tous les arguments que tu avances sont passés par des ponts de marketing de lobbying et de com.
La preuve en est que tu n'as pas pris un leasing, mais une Jag à 1000e.
Les gens ne savent rien en terme de bagnole, qui leur parle donc ?
Des mecs qui mettent un fond sonore d'huracan sur une m2...

Des solutions techniques que l'on trouve sur les percuteur de crash test, pour ne citer qu'eux ne se retrouve pas dans nos bagnole de tous les jours.
Un moteur nest pas une voiture, n'importe quoi peut donc passer les normes euro. (surtout vu la façon dont c'est testé.
Et ce qui fonde l'idée que le progrès nous est offert aujourd'hui est faux.


Dernière édition par F6F-5 le Mer 17 Mar 2021 - 20:07, édité 1 fois
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Message par pandiwan Mer 17 Mar 2021 - 18:56

F6F-5 a écrit:
La preuve en est que tu n'as pas pris un leasing, mais une Jag à 1000 e.

Oui mais moi je ne suis pas vraiment un exemple pour les générations futures ! lol!
Et j'ai la chance d'avoir un déplaçoir moderne gratos pour le quotidien ça compte aussi
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Message par F6F-5 Mer 17 Mar 2021 - 20:05

Oui, tu as raison.
Mais cette vérité n'est valable que parceque les constructeur l'ont faite ainsi.

Je voulais prendre des vieux magasines et faire le constat de ce qui existe aujourd'hui.
Pour la citroen AMI, ce n'est ni plus ni moins qu'une Citela de 1991. 20 ans pour sortir une auto.
C'est uniquement ce à quoi s'attendre avec les constructeurs actuels. Dans 10 ans, même 15 ans, nous aurons encore les autos d'aujourd'hui (10 ans, c'est sûr car bon nombre de plate-forme ne sont pas vielle).
En gros, en 2030/2035, nous aurons encore les mêmes choses. Puis 15 ans plus tard, le thermique sera mort.

Tout ça n'est possible que grâce à une seule chose, le formatage du consommateur, la création d'une dépendance, d'un besoin.

Et ça, c'est clairement pas une préoccupation du BE
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Message par F6F-5 Mer 17 Mar 2021 - 20:17

D'ailleurs, je viens de revoir les Specs de la Citela.
Avec la technologie moderne1 en terme de batterie, de process et d'infotainment, il serait une bien meilleure solution que tout ce qui est proposé en ce moment pour les villes.
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Message par pandiwan Jeu 18 Mar 2021 - 12:17

Revenons un instant sur les fondamentaux de la réflexion qui anime nos discussions.

Tu pars du principe que ce qui doit être recherché par les constructeurs pour proposer des produits bénéfiques en tous points pour leurs clients, c'est l'efficience énergétique, c'est-à-dire consommer le moins d'énergie possible pour le maximum de rendement possible.
Et que, cet objectif étant louable, il sera compris des clients, si bien expliqué et bien présenté, et emportera leur adhésion, ce qui aboutira à un marché automobile vertueux alliant coûts supportables et écologie.

Ceci pour la production de masse bien entendu, si Rolls Royce ne va pas dans ce sens tout le monde s'en fout.

Bien entendu ce qui précède est mon analyse de ta position, si je me trompe tu me corrigeras.

Bien.

J'ai pour ma part une analyse un peu différente qui dédouane en partie les constructeurs et je vais exposer pourquoi.
Un peu d'histoire tout d'abord avec deux années charnières, 1973 et 1979, qui sont celles des 2 chocs pétroliers ayant changé le cours des choses.
Ces deux crises font prendre conscience à tout le monde que l'automobile, pour désirable qu'elle soit, présente de graves inconvénients, en tout cas telle qu'elle est conçue jusqu'alors : voracité énergétique, pollution de l'air et des sols à tous les stades de son existence, dangerosité, engorgement des voies de circulation aux abords et dans les grandes villes, coûts de possession et d'exploitation.

Je ne m'étends pas sur les exemples et illustrations, on les connaît tous.

Bref, les temps changent et il faut changer avec eux. Les constructeurs mettent donc l'accent sur la sobriété énergétique, la sécurité active et passive et, assez rapidement l'offre évolue et on se retrouve au tournant des années 80 avec des autos plus sobres, plus sûres et plus fiables.

A des degrés variables selon les constructeurs, mais, globalement ça va dans ce sens.

Et donc nous avons des consommateurs tout contents de rouler en A112, en 305, en R18 ou en Golf 1, toutes autos équipées de rien du tout, finies à la truelle, mais légères, simples, sobres et pas chères à faire rouler. ni à entretenir.

Tout va bien jusqu'à l'arrivée des game changers. Et ces game changers sont au nombre de 4, toutes allemandes.
Games changers parce qu'elles vont proposer quelque chose de tout nouveau, hyper attractif, et tellement bien pensé qu'elles vont en fait fixer les standards pour les 40 années à venir.

Ce sont respectivement la Golf 2, la BMW Série 3 e30, l'Audi 100 C3 et la Mercedes W124.

Elles ont en commun plusieurs atouts : le premier c'est l'esprit de synthèse. Elles ne sont les meilleures sur aucun point en particulier, par contre la somme de leurs points forts dépasse de très loin celle de leurs points faibles et surtout cette cohérence ne se retrouve nulle part ailleurs dans le reste de la production.
Deuxième atout : elles en jettent. En 1984, quand tu choisis une de ces 4 voitures, tu prends d'office 3 rangs dans l'échelle sociale. Outre le fait qu'elles sont très bien dessinées, elles introduisent d'un coup une notion jusqu'alors inconnue, la qualité perçue.
Montants de custode épais, voies larges, panneaux de tôle imposants, portières lourdes, matériaux flatteurs et solides, technologie innovante, finition léchée.
Bref elles mettent une grosse gifle aux concurrentes.
Troisième atout : la profondeur de gamme. Très rapidement les déclinaisons arrivent, les motorisations se multiplient, chacun peut trouver son bonheur.
Ce dernier point étant mois évident pour l'Audi 100.
Quatrième atout : le pognon. Elles sont plus chères que les autres, mais leur succès est si éclatant et elles sont si demandées qu'elles décôtent moins et que les reprises ou ventes en occasion se font à de bien meilleurs conditions que les autres. Et que le client est donc gagnant à la fin.

C'est un raz-de-marée. Mondial. Et l'année 1984 représente en quelque sorte une troisième année charnière.

Ces 4 modèles vont établir les standards après lesquels les autres constructeurs vont courir pendant au moins 20 ans avec des fortunes diverses : qualité perçue, équipements valorisants et/ou novateurs (en série ou option), sécurité, finition, image positive, rapport qualité/prix basé sur la longévité et/ou la valeur de revente.

Si on fait par exemple un focus sur les diverses concurrentes de la Golf en 1985 c'est édifiant :

- Golf II vs : Renault 9/11, Peugeot 305, Citroën GSA, Fiat Ritmo, Opel Kadett, Talbot Horizon, Lancia Delta, Rover 200, Alfa 33, Volvo 340.
(Le gros du marché est là, je ne mentionne volontairement pas les Japonaises, soumises à quotas d'importation à l'époque et trop peu diffusées.)

Eh bien, chacune de ces concurrentes est meilleure que la Golf sur au moins un point : meilleur moteur, moins chère, plus grande , plus pratique, mieux dessinée, mieux présentée, etc...
Mais aucune n'est aussi homogène que la Golf.

Et c'est pareil pour les 3 autres game changers.

Donc, ce succès colossal va très vite faire réaliser aux clients que consommer moins, c'est super, mais si on peut consommer moins dans une bagnole silencieuse, bien faite, et qui renvoie une bonne image, c'est mieux !

A partir de là, c'est la course à l'équipement, à la finition, à la puissance, et à la sécurité, rendant les autos de plus en plus grosses et de plus en plus lourdes au fil des ans.
Parallèlement les consommations continuent de baisser jusqu'à un palier qui satisfait tout le monde et qui est surtout acceptable par tout le monde.
Rappelez-vous des pubs pour la Golf 3 Tdi qui mettaient en avant 1000 km pour un plein. Avec une auto infiniment mieux finie et largement mieux équipées que sa grand-mère Golf 1.

Ajoutons à ce qui précède que la prise de conscience sur les inconvénients de l'automobile de masse née des chocs pétroliers va en s'amplifiant pendant tout ce temps et qu'elle modèle la réglementation, vers plus de contraintes et de contrôles (CT, divers équipements de sécurité devenant obligatoires, réduction de la pollution, du bruit, sécurisation de tout l'environnement de circulation), mais aussi vers plus de coûts (taxes, assurances, contraventions).

Et qu'enfin, la population augmentant et se concentrant de plus en plus dans les aires urbaines ,les gens passent de plus en plus de temps dans leur voiture à l'arrêt ou à très petite vitesse, embouteillages et encombrements divers obligent.

Si je résume, en 35 ans que s'est-il passé ? Il a été démontré qu'une voiture pouvait être raisonnablement sobre sans sacrifier le confort ni l'équipement, que, quitte à subir les contraintes liées aux déplacements, autant qu'elles le soient dans un cocon douillet, et que, en cas d'accident quel qu'il soit on avait plus de chances de s'en tirer aujourd'hui qu'hier. Et qu'on pouvait bénéficier de tout ça en polluant infiniment mois qu'il y a 35 ans.

Dès lors, quelle serait la place d'une voiture très légère, donc nécessairement moins équipée et moins bien finie, moins sécuritaire et moins valorisante qu'une auto "normale" sur le marché actuel, sachant que son seul argument serait une consommation très faible ?

Pour moins la réponse est claire : aucune place pour ce genre de voiture, d'autant plus que l'argument consommation de pétrole va bientôt être relégué sur l'étagère des sujets oubliés avec l'avènement de l'électrique.
J'en reviens à ce que je disais hier, cette offre existe désormais, c'est la Dacia Spring. On peut lui reprocher d'être fabriquée en Chine, et effectivement c'est absurde, mais elle présente tous les avantages décrits plus haut : légère (940 kilos), peu puissante donc peu gourmande (44 cv) , économique à utiliser, pratique, dotée de tous les équipements de sécurité, d'agrément et de confort ,exigés aujourd'hui et d'un rapport qualité/prix imbattable (aux alentours de 16 K€ avant bonus et remises).
Certes la finition n'est pas premium, mais le gap n'est plus aussi profond que ce qu'il était il y a 35 ans.

ça répond parfaitement aux besoins d'une partie de la clientèle.

Et j'en terminerai par là : le marché automobile, comme beaucoup d'autres est très éclaté et très segmenté, on ne peut pas proposer un produit universel ça ne marche pas.

Il en faut pour tous les goûts et toutes les bourses, les attentes n'étant pas les mêmes partout.

Un client Land Rover se fout totalement de savoir si son Range Sport consomme plus ou moins dans sa dernière version que dans la précédente. Il sait que ça tète, sait qu'il peut assumer ce coût, et dans 80 % des cas c'est un chef d'entreprise qui fait financer le tombereau par sa boîte. Il le prenait avant-hier en V8 essence, hier en diesel, aujourd'hui en hybride et le prendra demain en électrique simplement parce que la fiscalité est plus avantageuse. Mais il voudra toujours un gros SUV hyper luxueux et avec une super gueule, sans se soucier qu'il avale des litres de carburant ou des kilowatts d'électrons.

A l'autre bout du spectre, un client Dacia sera très attentif à l'aspect économique de sa voiture et orientera majoritairement son choix en fonction de ce critère, privilégiant le rapport qualité-prix. Il ira majoritairement vers les versions "hautes" plus valorisantes , mais sans pour autant dégrader ce rapport qualité-prix, si important pour lui.

On ne peut de toute évidence pas aborder ces deux clients de la même manière, et donc pas avec le même produit.

J'estime de mon côté que le marché automobile actuel est parfaitement cohérent avec les attentes des populations et que son évolution vers plus d'électrification/hybridation et plus de conduite autonome est là aussi cohérente car attendue, l'économie d'énergie n'étant plus un sujet
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Message par F6F-5 Jeu 18 Mar 2021 - 13:16

Tu prends donc un changement de produit vieux de 40 ans. On a donc rien changé depuis.

Pour ce qui est des pouvoirs de consommation, c'est indéniable. Il y aura toujours plusieurs niveau.
Pour le reste, tu ne définies que la vérité actuelle découlant de 30 ans d'inactivité concrète.

La seule notion que je retiendrais comme ayant réellement évolué est bien celle du confort.
Pour le reste, en 2020, si nous acceptons de dire que nous ne pouvons pas faire léger et équipé, leger et sûr, il y a un problème.
La seule raison est le profit, profit qui explique la lenteur incroyable de l'évolution automobile.

La Dacia Spring, si elle trouve sa clientèle, ne validera telle pas ce que je dis.
Sachant que ce n'est ni plus ni moins qu'une Renault low-cost chinoise rebadgé.
Une clio 1 revue en terme de sécurité et d'équipement et retrofitée ferait aussi bien (c'est d'ailleurs presque ce que c'est)
Puis ne pourrait elle pas perdre 100kg?
Si on la compare à la Citela, je la trouve en retard face à la problématique de la circulation urbaine et semi urbaine.
Le point étant que mettre de la technologie d'infotainment est simple.

Mais au final, tu vois bien que le discours n'est pas porté en réponse à une problématique de déplacement mais à un besoin de consommation.
Qualité perçue et équipement priment, ça c'est du travail de communication /commerce.
Mais ce qui devrait être compris, c'est que nous avons perdu 40 ans dans le développement de demain.

Si le moteur thermique disparaît, que l'électrique le remplace, comment on l'alimente?
Si les chinois et indiens font pareils, qui sera prioritaire ?
Les propositions actuelles, en plus d'être au moins en retard de 30 ans ne sont pas de solutions.

Mais tu as raison, un véhicule léger, sobre et équipé bien que même fini n'aurait pas sa place sur le marché.
Il serait trop différent, personne n'en voudrait
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Message par F6F-5 Jeu 18 Mar 2021 - 13:20

Tiens d'ailleurs, question orientée:

Quelle sont pour vous les voitures citadines française ou italienne marquantes pour les 2 décennies suivantes:
70 et 80

Histoire de voir si une solution autre peut exister
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Message par pandiwan Jeu 18 Mar 2021 - 13:42

F6F-5 a écrit:
Si le moteur thermique disparaît, que l'électrique le remplace, comment on l'alimente?
Si les chinois et indiens font pareils, qui sera prioritaire ?


ça ce sont les deux questions de fond que tout le monde devrait se poser, et la réponse est claire bien que politiquement incorrecte : le développement de la voiture électrique va à l'encontre de la transition écologique..

Pas à cause de la fabrication ou du recyclage des batteries, non non. ça ce sont de faux problèmes et ils sont d'ailleurs en passe d'être réglés.

Le fond du problème c'est bien la création d'énergie : dans l'état actuel des connaissances scientifiques et techniques, les seules installations capables de produire beaucoup d'électricité tout le temps sont : les centrales thermiques, les centrales nucléaires et les centrales hydroélectriques.

L'éolien et le solaire sont d'aimables plaisanteries en la matière.

Sauf que, centrale thermique, je ne vous fais pas un dessin, ça marche pas au jus de brocolis, centrale nucléaire, si c'est la plus neutre en termes d'impact environnemental il y a la question de la gestion des déchets et centrale hydro, faut des barrages.
Pour cette dernière solution, ce qui était considéré comme génial il y 50 ans est désormais frappé du sceau de l'infâmie écologiste et tout début de commencement de chantier provoque l'irruption de 150 connards en sarouel que s'enchaînent à des cailloux en gueulant.

Sauf en Chine où on fait le barrage des 3 gorges et où tout le monde est aimablement invité à fermer sa gueule.

Après c'est des choix. Soit on veut 100% de véhicules électriques et on fait ce qu'il faut pour les alimenter, soit on veut de l'électricité "verte" et on dépasse pas 20% du parc total en électrique
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Message par pandiwan Jeu 18 Mar 2021 - 14:35

F6F-5 a écrit:Tiens d'ailleurs, question orientée:

Quelle sont pour vous les voitures citadines française ou italienne marquantes pour les 2 décennies suivantes:
70 et 80

Histoire de voir si une solution autre peut exister

Italiennes années 70 : Autobianchi A112
Italiennes années 80 : Autobianchi Y 10 et Fiat Uno

Françaises années 70 : 204 et Simca 1100
Françaises années 80 : 205
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Message par lindien46 Jeu 18 Mar 2021 - 19:02

Italienne année 70 : Fiat 124
année 80 : Alfasud Sprint

Françaises année 70 : Citroën SM
année 80 : Super 5

_________________
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Message par pandiwan Jeu 18 Mar 2021 - 19:22

Citroën SM citadine ? scratch
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Message par lindien46 Jeu 18 Mar 2021 - 20:41

effectivement , j'avais pas lu "citadine " !!!

_________________
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Message par Darvé Jeu 18 Mar 2021 - 20:46

pandiwan a écrit:
F6F-5 a écrit:Tiens d'ailleurs, question orientée:

Quelle sont pour vous les voitures citadines française ou italienne marquantes pour les 2 décennies suivantes:
70 et 80

Histoire de voir si une solution autre peut exister

Italiennes années 70 : Autobianchi A112
Italiennes années 80 : Autobianchi Y 10 et Fiat Uno

Françaises années 70 : 204 et Simca 1100
Françaises années 80 : 205
et la R5 ??
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Message par jeannot Jeu 18 Mar 2021 - 20:54

70:  Autobianchi A 112   Simca 1100     80 : Alfasud    Peugeot 205

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Message par pandiwan Jeu 18 Mar 2021 - 21:27

Darvé a écrit:
pandiwan a écrit:
F6F-5 a écrit:Tiens d'ailleurs, question orientée:

Quelle sont pour vous les voitures citadines française ou italienne marquantes pour les 2 décennies suivantes:
70 et 80

Histoire de voir si une solution autre peut exister

Italiennes années 70 : Autobianchi A112
Italiennes années 80 : Autobianchi Y 10 et Fiat Uno

Françaises années 70 : 204 et Simca 1100
Françaises années 80 : 205
et la R5 ??

Au fond du fond du fond du fond du fond du fond de mon palmarès personnel de moi des marques de voitures, y en a deux qui barbotent dans la vase fétide : Opel et Renault.
Et pour ces deux marques les années 70 et 80 sont les pires.
Je sais que pour beaucoup il y a des modèles iconiques dans ces marques, que la R5 Turbo ceci, la Kadett cela et que les rallyes la F1, tout ça tout ça, mais pour moi ça n'existe pas.
Il en faut pour tous les goûts cela dit
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Message par JB sprint1300 Ven 19 Mar 2021 - 16:04

Vous oubliez l’AX de chez Citroën avec son 16s ou tu ne pouvais pas toucher la pedale de droite tellement le châssis n’était pas adapté 😂
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Message par pandiwan Ven 19 Mar 2021 - 17:01

Ben l'AX c'est plutôt années 90 et il n'y a pas eu de version 16s Wink
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Message par JB sprint1300 Ven 19 Mar 2021 - 17:22

Oups je suis trop jeune c’est pour ça 😂
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Message par pandiwan Ven 19 Mar 2021 - 17:28

lol!
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Message par F6F-5 Ven 19 Mar 2021 - 21:43

Ax 16s, c'est un swap
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Message par Darvé Mar 23 Mar 2021 - 20:19

combien vous mettriez dans une belle Giulia 1600 avec aucun boulot ?
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Message par -Seb- Mar 23 Mar 2021 - 21:15

aucune idée... 3k / 4k ?

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Message par JB sprint1300 Mar 23 Mar 2021 - 21:17

Connaissant darve il en a trouvé une à 1k 🤣😂🤣
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Message par thierry-n Mar 23 Mar 2021 - 21:26

inox ou plastique ?
1.3, 1.6 ou un swap 1750 ?
1.3 plastique repeinte et moteur ok on l'a vendue autour de 7000

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Petit Jeu sur la Cote de nos Alfa Youngtimers - Page 7 Empty Re: Petit Jeu sur la Cote de nos Alfa Youngtimers

Message par pandiwan Mar 23 Mar 2021 - 21:36

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