Le Bistro

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Message par pandiwan le Jeu 15 Oct 2015 - 15:53

bertone a écrit:C'est clair qu'une fois l'avantage du prix effacé, mème si un diesel consomme moins, il coute plus cher à faire rouler qu'un essence à cause d'un entretien plus onéreux et du prix d'achat du véhicule plus élevé qu'un essence.
Va falloir bien réfléchir avant d'acheter.....
Les durées d'amortissement des véhicules diesel vont devenir tellement longues par rapport à l'essence que ce ne sera plus intéressant je pense
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Message par bertone le Jeu 15 Oct 2015 - 15:56

pandiwan a écrit: le rattrapage essence/gasoil doit selon eux se faire en 5 ans.

Ah, je ne savais pas.
Effectivement, il y a un problème purement mathématique.
A moins que le rythme de réduction de l'écart soit prévu pour s'accélérer dans les années qui viennent......
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Re: Le Bistro

Message par pandiwan le Jeu 15 Oct 2015 - 16:40

Petite simulation rapide en prenant pour exemple la Clio, voiture la plus vendue en France :

-Clio Intense energy Tce 90 (essence donc) : 18 350 € (prix catalogue)
-Clio Intense energy Dci 90 (diesel...) : 20 950 € (prix catalogue)

2600 € de différence à l'achat en faveur de l'essence à puissance et finition égales.


Coût carburant prix actuels pour une moyenne de 13 000 km / an (moyenne du parc automobile Français en 2013 pour les véhicules individuels, source INSEE)

-Essence : 747, 864 €
-Diesel : 454,74 €

Différentiel : 293,124 € en faveur du diesel

Durée d'amortissement de la version diesel : 8 ans et 10 mois

Coût carburant avec essence - 10 cts et Gasoil + 10 cts , même base kilométrique

-Essence : 686,764 €
-Diesel : 497,64 €

Différentiel : 189,124 € en faveur du diesel

Durée d'amortissement : 13 ans et 9 mois.

5 ans de plus avant de rentabiliser le poêle à mazout..... ça commence à faire réfléchir...
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Message par bertone le Jeu 15 Oct 2015 - 18:17

Belle analyse, les chiffres parlent d'eux mème ! :cool:
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Message par miky le Jeu 15 Oct 2015 - 18:25

seb!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Message par miky le Jeu 15 Oct 2015 - 18:29

d'ici la le duster seras rentabilisé ( 30.000km en 1 an ) la clio roule a 50% sp 95 et 50% bioéthanol, 7.5L pour la clio et 5.5L pour le duster
si cette futur augmentation du diesel étais aujourd'hui le choix serais vite fais




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Message par -Seb- le Jeu 15 Oct 2015 - 18:57

:cacher:
:mrred:




:c..:
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Re: Le Bistro

Message par F6F-5 le Jeu 15 Oct 2015 - 19:10

Le rapprochement des prix essence/gazole (non diesel qui qualifie le moteur) n'a aucun intérêt écologique ni économique pour le particulier.
Ces parties là ne sont que démagogie politique.
Le principal intérêt est pour l’état; acheter le surplus de gazole nécessaire pour faire rouler le parc coute cher, ce flux monétaire part à l’étranger puisque nous n'avons pas les ressources et tout ça pèse sur la balance économique du pays.
C'est une belle manipulation et le contexte est parfait.

Eh ben oui, faut dire que depuis 50 ans on les a pas vraiment incités à développer des beaux moteurs essence


Les VTEC et autres Systeme de distribution variable alors? Ce ne sont pas de beaux moteur essence ça?
Donc depuis 50 ans, l’état n'a pas donné d'argent aux constructeurs?
En 2009, un fric monstre à été investit par l’Etat pour au final donner des Capturs et Quadgars.
En 80(la décennie hein), apparition du système de coupure des cylindres pour économie. Invention dont un des principaux acteurs était Alfa sur le concept économique ESVAR (basée sur Alfasud) et qui est récente sur le marché lol.

Bref, venons en au fondement du problème démago qu'est "le diesel, ça pue!".

Alors on va commencer par poser les bases.
1) Qu'est ce qu'un véhicule?
Simple, un objet asservi au loin de la physique que l'on doit mettre en mouvement.
Il a ses propriétés physiques mais ici seul son poids nous intéresse.
Pour mettre en mouvement, il faut donc lutter contre la nature lol et on lui colle un moteur.
Lutter contre l'energie cinetique c'est dur, alors on lui colle des réducteurs pour l'aider le pauvre petit. Mais une fois en mouvement (a vitesse stabilisée quoi) et bien plus besoin de  tout ça et petit moteur n'a plus qu 'a se battre contre le vent et les frottement,et ça, il peut faire tout seul (pas à 300 hein mais aux vitesses légales).

Donc conclusion: Le véhicule a besoin d'un moteur avec une plage de fonctionnement et un besoin de performance variable.

2) Alors le moteur, on garde que le diesel 4 temps et le 4 temps Beau de Rochas (Otto).

Parlons tout d'abord rendement:
L'Otto est genre à 28/30% et le diesel à 30/34% MAIS SUR UN BANC.
Un banc sur lequel ce petit bout est à pleine charge, donc compression maxi, échange maxi,..., bref tout ce qu'il faut pour avoir le max du rendement que l'on peut en tirer.

Mais une fois monter sur sa charrette, et beh patatra, n’étant pas utilisé à pleine charge le rendement se casse la gueule.
Ce qui donne pour une voiture un rendement de: 12% pour l'Otto et 17% pour le Diesel.
88% OU 83% du carburant brulé pour rien soit LA TOTALITE.

J'ecris la suite là maintenant lol.
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Message par bertone le Jeu 15 Oct 2015 - 19:30

F6F-5 a écrit:
Le principal intérêt est pour l’état; acheter le surplus de gazole nécessaire pour faire rouler le parc coute cher, ce flux monétaire part à l’étranger puisque nous n'avons pas les ressources et tout ça pèse sur la balance économique du pays.
C'est une belle manipulation et le contexte est parfait.


Je ne suis pas d'accord là.
Le pétrole arrive en France par des pétroliers et est ensuite acheminé vers les raffineries françaises qui le transformeront en gas oil ou en essence.
Le surplus du cout de fabrication ne part pas à l"etranger puisqu'il est généré dans nos propres raffineries.
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Message par pandiwan le Jeu 15 Oct 2015 - 20:05

C'est une question Franco-Française, je parlais donc des constructeurs Français.

Ensuite le diesel n' a aucune justification, ni écologique ni économique sur les véhicules légers des particuliers c'est du pipeau.

Pour les utilitaires, engins de chantiers et agricoles, très bien. Pour la voiture de Monsieur Tout Le Monde, aucun intérêt.

Il faut quand même connaître l' origine de cette "passion" Française pour le diesel : Tout commence après la Seconde Guerre Mondiale. La France doit se reconstruire et l' Etat décide de baisser les taxes sur le gasoil pour aider les seuls qui s'en servent à cette époque : les agriculteurs, les transporteurs routiers, les entreprises de BTP, et les artisans divers et variés qui remettent notre pays sur pieds.
De plus un grand nombre de logements et d' immeubles sont chauffés au fioul.
Arrivent les années 60 et 70 qui voient la naissance puis le développement du parc nucléaire et la mutation d' innombrables systèmes de chauffage du fioul vers l' électrique.
Problème, les raffineries continuent à produire du gasoil sur le même rythme et se retrouvent en surproduction.
L' Etat incite ( Peugeot) ou oblige (Régie Renault..) les constructeurs à faire porter leurs efforts sur les moteurs diesel afin de populariser ce carburant et donc absorber la surproduction.
Tout ça prend un peu de temps mais dès le milieu des années 80 le diesel s' installe et va se tailler la part du lion.
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Message par F6F-5 le Jeu 15 Oct 2015 - 20:44

Les premiers Diesel automobile civile commence en 1920.

Le problème c'est qu'en 1920 on avait du pétrole en république française aujourd'hui non.
Et c'est là qu'est le problème, c'est pas le raffinage qui coute mais l'achat de la matière.

Qui vend du pétrole, qui fixe réellement les prix, où va l'argent?
On achète à l'OPEP et en dollars et pas forcement au prix du marché.
C'est là que le pognon part, les producteurs de pétroles sont tranquille puisqu'il travail sur leur marché mais quand on produit pas on est tributaire.

Pourquoi tant de fricotage avec les pays producteurs de pétrole?

Ton raisonnement est juste Pandi mais il ne concerne que les Français et n'as pas de valeurs concernant les caractéristiques des Diesels.

Je vais m'expliquer un peu mieux sur les Diesels.
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Message par pandiwan le Jeu 15 Oct 2015 - 21:04

Tout le monde achète aux producteurs de pétrole, ce n'est pas pour autant que tout le monde se jette sur le diesel.
Je ne parle pas bien sûr des États-Unis qui sont un cas à part.
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Message par F6F-5 le Jeu 15 Oct 2015 - 21:41

Donc tout le monde sauf les État-Unis et les pays de l'OPEP, ça ne change pas que tout ces pays payent un produit étranger et donc indépendant d'eux.

Mais ton analyse sur la Dieselisation Française n'est pas fausse seulement cette dieselisation n'est pas un vrai problème.

Ce n'est pas parce que les autres pays ne roulent pas au Gazole que c'est mal de rouler au Gazole.

En France on est également les seuls à faire des boites meca sur les citadines.
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Message par bzeded le Jeu 15 Oct 2015 - 21:52

moi je suis à l'électrique, donc j'ai pas de problème avec le gazoil
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Message par pandiwan le Jeu 15 Oct 2015 - 21:53

Ah si si c'est mal de rouler au gazole ! Ça pue quand on fait le plein, ça pue quand ça roule, ça n' a aucun agrément, ça fait des bagnoles qui pèsent un âne mort, sans turbo ça avance pas, et si la fiscalité ne l' avait pas injustement favorisé, seuls les pros l' utiliseraient.

Donc la hausse des taxes sur ce carburant n' est qu' un juste retour des choses.
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Message par Elbubu le Jeu 15 Oct 2015 - 21:54

Je n'ai plus de gasoil à la maison que de l'essence.
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Message par pandiwan le Jeu 15 Oct 2015 - 21:55

bzeded a écrit:moi je suis à l'électrique, donc j'ai pas de problème avec le gazoil


Tu as une Alfa 90 électrique ??
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Message par bzeded le Jeu 15 Oct 2015 - 21:58

nan Laughing

J'ai une nissan leaf aussi cyclops
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Message par pandiwan le Jeu 15 Oct 2015 - 22:03

Ça c'est intéressant ! Je ne connais personne qui a une voiture électrique. Alors, quel est ton retour d'utilisation de ce genre d' auto ? Dans quelles conditions l' utlises-tu ? Pourquoi l' as-tu choisie ?
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Message par F6F-5 le Jeu 15 Oct 2015 - 22:05

C'est une question Franco-Française, je parlais donc des constructeurs Français.
Ensuite le diesel n' a aucune justification, ni écologique ni économique sur les véhicules légers des particuliers c'est du pipeau.
Pour les utilitaires, engins de chantiers et agricoles, très bien. Pour la voiture de Monsieur Tout Le Monde, aucun intérêt.
Pour ceux qui pensent encore comme ça je vais expliquer mon propos.
Nous voilà avec un véhicule à motoriser, sortons les moteur exotiques (vapeur, électrique, sans soupapes, pédales) et gardons le Diesel et le Beau de Rochas (Otto).
Ces moteurs ont des principes de fonctionnement qui leurs sont immuables, c’est cela qui permet de les définir et de les comparer.
Pour l’Otto :
Le principe de fonctionnement est la combustion très rapide d’un mélange gazeux, mélange d’air et d’essence. Cette combustion est déclenché par un système d’allumage et ne doit en aucun cas devenir une explosion (cliquetis).
Cette contrainte oblige le moteur Otto à être asservi à un mélange gazeux respectant un rapport stœchiométrique (une quantité d’air pour une autre d’essence). Avec ce système, pour plus de puissance, il faudra plus d’air et donc plus de carburant et donc la conso augmente forcement.
Chose drôle, avec la température, il y a moins d’air et donc besoin de moins d’essence.

Pour le diesel, tout en étant fort ressemblant, c’est bien diffèrent.
Le 4 temps est bien là et il y a toujours besoin de carburant mais rien de similaire dans la méthode de combustion. Ce que fait le Diesel est le rêve de l’Otto.

La combustion est ici déclenchée par une pression très élevée et non un système d’allumage.
Ici pas de rapport stœchiométrique à respecter, pas de risque de cliquetis et on peut lui balancer tant d’air que possible. Un minimum de carburant pour un max d’air et hop.
L’air c’est gratuit (un peu de puissance c’est tout) et refroidir de l’air aussi. L’avantage du Diesel est là, il n’y a pas cette servitude. Sinon pour tout le reste il est en tout point comparable à l’essence, se prépare aussi bien que l’Otto.
Oui il y a plus de puissance sur un essence (oui, il tourne plus vite) mais en terme de couple et de rendement c’est plus la même chose.
Une fois monté sur la charrette avec une boite adaptée il fait le même taff (en mieux même puisqu’il consomme moins) que l’essence. Rien ne va à l’encontre d’une utilisation civile.
En plus, en voiture, on freine, on accélère, on s’arrête et on repart, tout ça représente une somme de gâchis énergétique puisqu’ une fois à la maison on ne roule plus. Donc autant utiliser le moteur ayant le meilleur rendement.
Tout ça pour dire quoi ?
Ces deux moteurs sont dépassés et ne sont pas bon pour un usage automobile (même autre d’ailleurs). L’automobile a besoin d’avoir un moteur qui s’adapte à toutes les situations (pleine charge, vitesse stabilisée, décélération).
Mais dans tous les cas, le Diesel est meilleur de par son rendement et par son principe.
Quant à dire que le Diesel pollue, ok, mais la faute à qui ?
En 1933, Clerget a fait des tests sur moteur d’avion Diesel et ils ont obtenus des résultats bien marrants.
Rendement initial du moteur 30%.
En équipant le moteur d’une injection d’Ethanol, le rendement fait un bon à 39%.
Puis test en double injection Eau Ethanol, malgré un rendement retombé à 33% , la puissance avait augmenté de 44%.
Et chose encore plus drôle, les fumée et l’encrassement que l’on reproche encore au Diesel avait disparu.
Qu’on fait les constructeurs sur ces moteurs depuis 1933 hein ?
Quand à dire que l’essence est un meilleur moteur, je veux bien savoir pourquoi ?

« Conclusion au sujet, tout peut se résumer » :
Les arguments de l’équilibrage des tarifs n’est valable que pour la raison suivante :
Payer l’énergie, c’est normal. Le gazole est plus energetique que l’essence donc ok pour l’équilibrage.

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Re: Le Bistro

Message par miky le Jeu 15 Oct 2015 - 22:09

F6F-5 a écrit:
Quand à dire que l’essence est un  meilleur moteur, je veux bien savoir pourquoi ?




parce qu'il pu pas et qu'il fais pas un bruit de merde

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Message par F6F-5 le Jeu 15 Oct 2015 - 22:22

Ah si si c'est mal de rouler au gazole ! Ça pue quand on fait le plein, ça pue quand ça roule, ça n' a aucun agrément, ça fait des bagnoles qui pèsent un âne mort, sans turbo ça avance pas, et si la fiscalité ne l' avait pas injustement favorisé, seuls les pros l' utiliseraient.

ça n'as aucun agrément? Viens faire un tour dans mon Diesel, tu sera surpris.
Bagnole qui pèse un âne mort (valable pour une 204 lol) aujourd'hui faux.
Le Diesel n'as aucun intérêt sans suralimentation, c'est dans sa nature.
Je le répète, mais a même puissance, bien que ma GTI soit hyper souple et en forme (presque 120 cv) elle marche moins que mon Diesel et me coute 2 fois plus à faire rouler.

Pour le bruit, un moteur qui ne claque pas en accel avec le turbo qui souffle (peut être sous peu un compresseur en plus) et bien c'est bien plus plaisant qu'un bloc injection complétement aseptisé.

Bah si c'est que parce qu'il pu et qu'il fait un bruit de merde, je suis rassuré car c'est pas le plus dure à solutionner.


Dernière édition par F6F-5 le Jeu 15 Oct 2015 - 22:25, édité 1 fois
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Re: Le Bistro

Message par pandiwan le Jeu 15 Oct 2015 - 22:24

Nan. Je ne monte dans un diesel que si je suis obligé.
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Re: Le Bistro

Message par bzeded le Jeu 15 Oct 2015 - 22:36

pandiwan a écrit:Ça c'est intéressant  ! Je ne connais personne qui a une voiture électrique. Alors, quel est ton retour d'utilisation de ce genre d' auto ? Dans quelles conditions l' utlises-tu ? Pourquoi l' as-tu choisie ?

Ca faisait un moment qu'on lorgné sur l'électrique.
On avait le choix entre la zoé et la leaf.

On a pris la leaf, plus spacieuse et plus confortable et surtout plus voiture que les immondes C ZERO ou MIA

A conduire c'est TOP TOP, tu appuies sur l'accélérateur, çà part d'un coup, dans un silence royal. Ce qui nous a convaincu c'est que sur année tu es gagnant, plus d'entretien de vidange, de filtre, de distribution, bref tout est simplifié. Un entretien pour vérifier les batteries une fois par an, c'est environ 100€ alors que l'entretien sur une thermique c'est facilement plus de 200€.

C'est ma femme qui conduit est elle en très contente, et moi je la pique le WE.
Pour l'autonomie, c'est largement suffisant pour aller bosser, et pour les vacance NISSAN nous a offert un contrat chez Hertz pour louer à très cout pour les vacances.

Le chauffage est instantanée comme la clim, pas besoin d'attendre que ta voiture chauffe.

Pour le moment que du positif, et déjà on pense à la prochaine qui sera électrique.
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Re: Le Bistro

Message par pandiwan le Jeu 15 Oct 2015 - 22:40

Vous habitez en zone urbaine je suppose. Grosso modo c'est une auto qui parcourt quelle distance quotidienne ?
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