tirants de chasse

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tirants de chasse

Message par GORRA le Mer 22 Mar 2017 - 21:15

Salut
sur ma GTV 2.0, j'ai des tirants de chasse rotulés; Après de multiples claquements, j'ai petit à petit refait TOUT le train avant, sauf la direction qui est bonne. Plus de claquement!!
J'ai fait régler le train avant. Il est collé à la route et on sent bien tout.
Mais la direction est dure, même avec la vitesse, dès que l'on tourne un peu. Le rappel est très fort.Des ventouses!!
Est-ce à cause du carrossage négatif important dû aux ressorts plus courts et à la chasse?
Ou bien les tirants de chasse rotulés durciraient-ils la direction?
J'ai gonflé à 2,5 bars mais ça reste encore dur.
J'envisage de réduire les pneus de 195 60 15 à 185....

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Re: tirants de chasse

Message par thierry-n le Mer 22 Mar 2017 - 21:22

a mon avis c'est le carrossage et pas les tirants de chasse.
mais c'est une impression

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Re: tirants de chasse

Message par pandiwan le Mer 22 Mar 2017 - 21:31

C'est le carrossage qui fait ça, les tirants ne sont pas en cause.

Tu peux réduire la taille des pneus et revenir aux dimensions d'origine mais ça ne changera pas grand'chose.


La seule solution pour avoir une direction "facile " c'est de monter une direction assistée
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Re: tirants de chasse

Message par GORRA le Mer 22 Mar 2017 - 21:44

La D.A.?!! Non ce que j'aime c'est le zéro assistance, pas d'aide à la conduite!
Comme ta Ducati!
C'est juste que c'est dur et un peu périlleux quand il faut vite contrebraquer. Et que c'est moins dur sur un GTV d'origine.
On dit toujours qu'un GTV6 est dur à cause du poids du moteur, mais ça vient aussi des gros pneus... que j'ai aussi sur ma 2.0.
Le fort carrossage est consécutif au "surbaissage", c'est bien ça?

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Re: tirants de chasse

Message par pandiwan le Mer 22 Mar 2017 - 21:59

Ah non, le carrossage c'est dû à une modification de l'ancrage des triangles inférieurs sur un GTV.
Pour en avoir eu les deux, un GTV6 d'origine n'est pas particulièrement plus dur en direction qu'un 4 cylindres. En revanche je suis d'accord, l'augmentation de la largeur des pneus influe beaucoup et ça je l'avais bien remarqué quand j'étais passé aux 195 sur l'Alfetta. Et si je l'avais gardée je pense que j'y aurais mis une DA sans hésiter ! Pour moi c'est pas une aide à la conduite.

Et ça permet d'avoir un retour volant pour mieux contrebraquer, au passage. Avec la commande de boîte,la direction est le deuxième défaut des Alfetta, elle est nulle.
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Re: tirants de chasse

Message par thierry-n le Mer 22 Mar 2017 - 22:11



je trouve normal que ce soit plus dure, tu dois pouvoir en mettre un peu moins pour un meilleur compromis.

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Re: tirants de chasse

Message par GORRA le Mer 22 Mar 2017 - 22:21

Mais le mécano m a dit que surbaissé, ce carrossage était inévitable.

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Re: tirants de chasse

Message par pandiwan le Mer 22 Mar 2017 - 22:37

Oui, un tout petit peu mais c'est pas ça qui durcit ta direction. Tu aurais rabaissé en restant en monte d'origine tu n'aurais pas eu le même ressenti.
Au Museo de février il y avait le GTV6 de John avec beaucoup de carrossage négatif (le gris foncé un peu rat's) on voyait clairement la différence avec l'origine.
Toi, en plus de la largeur supérieure, tu as des pneus avec des flancs plus bas et plus rigides. Donc effort supérieur au volant, logique. Si tu te souviens bien tu m'avais dit que tu avais essayé mon ex-Alfetta quand elle était en vente chez le pro et que tu avais trouvé un point sur dans la direction : eh bien il n'y avait pas le moindre point dur ni le moindre problème mais des pneus plus larges et un volant plus petit qu'à l'origine. Et ça suffit à rendre la direction dure, difficile, tout en supprimant le retour volant

Je vous signale cher monsieur que tous les mecs qui préparent des GTV ou GTV6 de course montent des DA ! :mrred:

Et eux pour le coup ils ont du gros carrossage négatif avec des gros pneus très adhérents
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Re: tirants de chasse

Message par GORRA le Jeu 23 Mar 2017 - 7:01

En compet il y a des slicks qui durcissent encore beaucoup plus. Delage sur ses M3 s est longtemps refusé la DA. Lui et ses poulains faisaient de la muscu pour ca ( véridique).
Mais en compet on se fout du plaisir on veut l efficacité.
Tandis que sur route ouverte, tenir les roues dans ses deux mains, j adore!

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Re: tirants de chasse

Message par pandiwan le Jeu 23 Mar 2017 - 9:17

Delage et les M3 c'est la préhistoire ! lol!

Tout le monde est passé à la DA et n'a trouvé que des avantages. Ça pour moi c'est comme l'ABS, ce sont des débats dépassés. Quant à l'impression de mieux sentir les roues, là encore, de mon point de vue, c'est dans la tête.
Essaie une Alfa 75 avec la direction assistée tu verras que ce n'est pas plus flou ou filtré qu'un GTV.
Par contre c'est 10 fois moins chiant et plus efficace.

Mais chacun fait comme il veut et chacun a sa vision de l'automobile, c'est tout l'intérêt de la chose
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Re: tirants de chasse

Message par pandiwan le Jeu 23 Mar 2017 - 9:53

Pour aller plus loin sur la question du carrossage, un lien très intéressant et bien illustré :

http://www.bombinettes-80.com/t7228-le-gtv-2-0-l-de-1983-pour-le-circuit-de-gatouille
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Re: tirants de chasse

Message par thierry-n le Jeu 23 Mar 2017 - 10:36

:pls: très sympa à lire.

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Re: tirants de chasse

Message par GORRA le Jeu 23 Mar 2017 - 11:15

Ce qui ne sera jamais dépassé c'est de remettre une voiture dans son contexte et d'en ressentir un plaisir spécifique. Il ne s'agit pas de dire que la DA ne vaut pas la DI (Direction Insistée!), d'ailleurs j'aurais du mal à m'en passer au quotidien.
Une GTV, même plastoc, se déguste comme une seventies-car relookée eighties.
Ce que l'on ressent avec une Direction Non assistée, tout comme avec des carbus, ne ressemblera jamais à la DA ni à l'injection.
Si on recherche les avantages modernes dans une ancienne, on sera déçu de toutes façons.
je viens d'acquérir la Mini Cooper, juste 120cv, direction et commande de boîte géniales, au comportement de kart et nerveuse à souhait.
C'est plus tout, mais nettement moins passionnant.
Pour moi, une Alfetta se déguste au double débrayage, avec les bras bien réveillés et un moteur assez bruyant et rauque, qui vibre, et un peu brutal à la pédale, dans une vague odeur d'essence et de velours mêlés.
Il y a des centaines d'autos plus efficaces et modernes, mais il n'y a qu'une Alfetta.

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Re: tirants de chasse

Message par pandiwan le Jeu 23 Mar 2017 - 11:41

Je n'ai pas la même vision que toi : les GTV plastoc ont cruellement manqué de développement, et au début des années 80 toutes leurs concurrentes étaient passées à la DA ou à l'injection sans perte de sensations.
D'ailleurs lorsqu'il a fallu moderniser le châssis 116 pour faire une auto à peu près au niveau de la concurrence tout en gardant des mécaniques vitaminées, Alfa s'est empressé de mettre l'injection, l'ABS et la DA; Et ça a donné les 75 TS, Turbo et V6.

C'est pas moderne tout ça, les BM étaient déjà à l'injection dans les années 70, et une Porsche 924 S, concurrente directe d'un GTV6 (2.5 litres, 160 cv, transaxle), dispose de l'injection et d'une DA en 1985

L'opposition injection/carbus, pour moi, ç'a toujours été un mystère.... Le soi-disant manque de caractère d'un moteur injection par rapport à son homologue à carbus je le cherche encore, tant en auto qu'à moto. Avant de me décider pour ma Ducat' actuelle j'ai essayé d'autres modèles équipés du même moteur mais à carbus eh ben je n'ai vu aucune différence à part le fait que le moteur injecté tourne mieux.
Les bagnoles pareil. Un  Twin Spark de 75 a largement autant de caractère qu'un bialb carbus d'Alfetta.

Et il en va de même pour la direction, tout du moins dans mon ressenti.


Je suis intimement persuadé que tout ça c'est dans la tête et que c'est très largement subjectif.

Je pense également que c'est très lié au rapport qu'on peut avoir à la conduite : en ce qui me concerne je recherche l'efficacité, je suis assez peu "poète" avec mes autos.Et je ne suis pas adepte de la conduite vintage, qui, pour moi, est surtout synonyme de pertes d'adhérence, de tenue de route hasardeuse et de freinage comique.
J'ai eu entre autres un Bertone 2 litres avec autobloquant qui était soi-disant un "outil", une auto qui "tenait le pavé et roulait fort". Oui.... Selon les critères de 1965 alors.. parce que, autant j'adorais le son du double arbre et je me pâmais devant cette ligne sublime, autant je détestais la conduire vite. ça se tortillait dans tous les sens, ça glissait de partout, c'était imprécis, avec une direction antique, ça freinait quand ça y pensait, bref, c'était parfait pour faire le beau sur la corniche (j"habitais Marseille à cette époque), mais pour arsouiller dans les virolos ça ne valait pas un GTV 116, beaucoup plus efficace et "moderne".

A mon avis c'est fonction de l'histoire de chacun : j'ai appris à piloter en kart (les vrais de compète pas ceux de loc, hein !), et j'ai un peu couru dans cette discipline en amateur, mais ça m'a marqué et ça m'a formaté : pas glisser sinon tu perds du temps, tendre la trajectoire, être "propre", refaire inlassablement le même parcours jusqu'à passer à la perfection (ou tout du moins la chercher) dans les virages difficiles, etc....

Tu es peut-être plus marqué "rallye", ce qui expliquerait ne conception différente de la conduite sportive
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Re: tirants de chasse

Message par GORRA le Jeu 23 Mar 2017 - 12:21

"Poète subjectif de l'automobile": oui à 100%! C'est la seule chose qui justifie de rouler en ancienne.
Quant au feeling des carbus, c'est un peu comme tomates plein champs et sous serre: la science a un peu de mal à expliquer pourquoi et comment, mais c'est différent.
Juste, dans le rallye amateur, même éclairé, des années 80, donc plutôt avec des voitures 70', on virait des injections pour mettre des carbus (Opel Kadett GTE entr'autre).
Et Delage qui était une référence en amateur ++ refusait donc la DA pour sentir la route en M3 80'.


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Re: tirants de chasse

Message par pandiwan le Jeu 23 Mar 2017 - 12:42

Very Happy Very Happy Very Happy On ne tombera pas d'accord mais ça n'a aucune importance, seul compte le plaisir que nous retirons de l'usage de nos vieilleries.

Mais c'est vrai que j'avais déjà eu ce genre de discussion avec des rallymen et des pistards et la conclusion est toujours la même : bien que les pilotes de rallye soient sans conteste à la recherche de performance, ils ont toujours un côté plus "émotionnel" que les pilotes de piste qui sont plus froids et calculateurs.
ça n'établit pas quelque hiérarchie que ce soit, c'est simplement à mon sens que la fonction crée l'organe et que, ces deux environnements (route et circuit) sont très différents et qu'ils demandent des attitudes différentes.


PS : Les GTV6 Rothman's de rallye (ceux de Loubet & co) avaient des DA ! :mrred:
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Re: tirants de chasse

Message par GORRA le Jeu 23 Mar 2017 - 13:20

"ils ont toujours un côté plus "émotionnel" que les pilotes de piste qui sont plus froids et calculateurs". Normal, les pilotes de rallye pilotent souvent dans des endroits sauvages et beaux. Very Happy Very Happy
Mais Pandi, si tu aimes toujours les anciennes, c'est bien qu'elles t'émeuvent, et non pour les chronos! Ou alors tu y aurais renoncé? Fatigué du camboui, ou des frais?
On n'est pas forcément en désaccord: je ne suis pas contre le progrès, mais seulement si je veux. Pour tous les jours par exemple...
Pour la conduite sportive efficace, le problème est que c'est totalement interdit, mais c'est un autre débat.

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Re: tirants de chasse

Message par pandiwan le Jeu 23 Mar 2017 - 13:47

C'est un mélange des deux qui m'intéresse : du caractère moteur, des lignes différentes, un retour dans le temps, mais aussi de l'efficacité et de la performance.


Par exemple, si je rachetais une Alfetta aujourd'hui, je chercherais probablement une QO carbus pour la ligne et l'équipement, et j'essaierais de me débrouiller pour y mettre toute la mécanique ( moteur, transmission, trains roulants, freinage) d'une 75 Twin Spark. Et dans l'idéal je chercherais à optimiser le châssis avec des soient blocs polyuréthane , des tirants de chasse rotulés,des freins plus performants ,etc....
Ceci dans le but d'avoir une Auto déjà âgée mais avec des performances et un comportement beaucoup plus modernes.

Pareil pour les motos : quand j'ai cherché ma nouvelle monture je me suis posé la question d'un cafe racer très stylé sur une base relativement ancienne. Puis j'ai réfléchi et j'ai abandonné. Préparée ou pas, une moto des années 70 reste une effroyable saucisse qui tient pas la route, a un cadre en chewing-gum et des freins en papier mâché.
Je me suis vite donc réorienté vers la Ducati, infiniment plus efficace et performante bien que d'aspect plus "moderne ".

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Re: tirants de chasse

Message par GORRA le Jeu 23 Mar 2017 - 14:15

Je comprends. C'est aussi, dans une moindre mesure, ce qui m'intéresse dans ma GTV: 4 Konis, raffermie et plus basse donc moins de roulis, tirants rotulés, et j'ai fait refaire un train avant qui était mal tenu et bruyant.
Compromis d'une ambiance sport rétro avec un minimum d'efficacité tout de même, et la possibilité de rouler un peu vite.
Tu vois qu'on y arrive.

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Re: tirants de chasse

Message par pandiwan le Jeu 23 Mar 2017 - 15:36

Very Happy Very Happy Very Happy

Tu y viendras à la DA ! Tu y viendras ! lol!
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Re: tirants de chasse

Message par GORRA le Jeu 23 Mar 2017 - 18:26

Sur ma Commodore GSE modèle 1974, je l'avais. C'est vrai que je jouais à Srasky et Hutch facilement.
Mais côté feeling de la route par contre, moyen moyen.
Mais j'avoue que les DA ont bien évolué depuis.

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Re: tirants de chasse

Message par pandiwan le Jeu 23 Mar 2017 - 19:01

Ah ouais mais y a pas de comparaison possible là. La Commodore c'est un gros coupé Américano-Allemand orienté confort tu peux pas prendre ça comme point de référence.

Il faut vraiment qu'un jour tu essaies une 75 dotée d'une DA tu changeras d'avis
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Re: tirants de chasse

Message par GORRA le Jeu 23 Mar 2017 - 19:23

Sur la Mini la DA est bonne. Sur mon ex Punto Sporting aussi. Et sur la 309 gti pas mal non plus. Je suis curieux de la 75, avec le même train avant.

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Re: tirants de chasse

Message par pandiwan le Jeu 23 Mar 2017 - 19:33

J'ai jamais essayé de 309 GTI mais ça doit être proche. Il faudrait que tu demandes à John au prochain Museo s'il vient avec sa 75
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Re: tirants de chasse

Message par F6F-5 le Jeu 23 Mar 2017 - 21:42

Tu peux nous donner le relevé de géométrie stp? Tu l'a faite où?

Le carrossage est effectivement inévitable en rabaissant (tu n'as pas de cales sur les triangles?) et avec les pneus un peu plus large, ce changement est légèrement perceptible.

Mais ce que tu décris est plus extrême.

Quand tu lâches le volant, le rappel est très fort? Ou cette résistance est là aussi au retour en ligne droite?

Un mauvais réglage de chasse peut aussi en être la cause. L'age des pneus aussi.

Cela peut être aussi autre chose, j'ai eu un soucis similaire sur une Visa (train avant de 205 GTI).
Voiture rabaissée, pneus larges (et vieux), une remontée d'information incomparable, un vrai rail mais une direction de camion (et pas tout jeune le camion). La direction était tellement dure qu'elle limitait la vitesse de passage en courbe car je ne pouvais pas braquer assez pour passer plus vite.
Le retour en ligne droite des roues était également "freiné".

Un réglage de géométrie "perso" (pour pas dire au feeling) a arrangé une partie du problème même si elle est resté dure car très directe.
L'autre partie venait de la colonne de direction: les bagues de palier avait gonflé et freiné la rotation de l'arbre.

En gros, vérifies les éléments de ta direction restants à contrôler et assures toi que les réglages actuels ne sont pas dans les choux sur certaines valeurs.
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