Cote actuelle et future de nos Alfa

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Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par GORRA le Mer 21 Sep 2016 - 18:57

LA GTV va entrer doucement dans le "Vintèdge" qui plaît à la classe moyenne aisée comme le Bertone aujourd'hui, ou la mini, ou la Fiat 500.
Pour l'heure, elle est en train de sortir doucement mais sûrement du ringard démodé. Et c'est une Alfa.
Sans palmarès, elle gardera un tarif rationnel, contrairement aux M3 E30 ou autre R8G.
Mais n'oublions pas qu'il y a 2 ans, une Alfetta berline blanche plastoc tournait parmi nous autour de  4000 Euros.
Un coupé, c'est tout de même un peu plus, non?
Ceci dit, au diable la côte, les sensations aujourd'hui disparues qu'elles nous procurent doivent nous suffire.

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par pandiwan le Mer 21 Sep 2016 - 19:26

GORRA a écrit:LA GTV va entrer doucement dans le "Vintèdge" qui plaît à la classe moyenne aisée comme le Bertone aujourd'hui, ou la mini, ou la Fiat 500.
Pour l'heure, elle est en train de sortir doucement mais sûrement du ringard démodé. Et c'est une Alfa.
Sans palmarès, elle gardera un tarif rationnel, contrairement aux M3 E30 ou autre R8G.
Mais n'oublions pas qu'il y a 2 ans, une Alfetta berline blanche plastoc tournait parmi nous autour de  4000 Euros.
Un coupé, c'est tout de même un peu plus, non?
Ceci dit, au diable la côte, les sensations aujourd'hui disparues qu'elles nous procurent doivent nous suffire.

Je l'ai vendue 3700 € par un énorme coup de cul l'Alfetta, mais la majorité des offres que j'avais reçues étaient inférieures à 3000 €. Et aujourd'hui, 2 ans plus tard, ça ne vaut pas plus.
Elles sont déjà vintage les Alfetta, y compris les déclinaisons coupé mais elles ne montent quasiment pas en côte, ce qui est logique : à l'époque de leur production Alfa n'était plus une marque phare et les stars de l'époque s'appelaient BMW 323 I, Golf GTI, puis Porsche 924/944, 205 GTI 130, etc.... Le marché actuel de la collection ne fait que reproduire celui d'il y a 30/35 ans. Ceci ne valant que pour les Alfa youngtimer.
Ça fait pas loin de 10 ans que j'entends le raisonnement "puisque les Alfa des 60's montent et deviennent trop chères, mécaniquement les générations suivantes vont monter". Eh ben, autant ça se vérifie sur certaines marques Anglaises ou Allemandes, autant ça ne fonctionne pas du tout avec les Alfa. Pareil pour les Lancia de la même époque d'ailleurs, exception faite de la Delta Integrale of course.

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par GORRA le Mer 21 Sep 2016 - 20:16

Mouais, si tu le dis.... Il y a 5 ans, j ai laissé des gtv 2000 euros. Mais dans tous les cas, ils savent pas ce qu ils perdent!

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par pandiwan le Mer 21 Sep 2016 - 20:34

Sur ce sujet bien précis de la côte des Alfa, mon opinion se forge d'après ce que je constate sur l'évolution des annonces, de mes contacts et discussions avec des pros de l'auto ancienne et d'autres qui sont plus dans la voiture d'occasion, avec des collectionneurs (pas obligatoirement Alfistes) , et de mon activité annexe de vente de voitures que je fais en tant que hobby. Tout ceci me fournissant suffisamment d'infos pour me permettre d'analyser le marché et en tirer des conclusions.

MAIS ces conclusions ne sont que les miennes, peuvent parfaitement être contredites et on peut même démontrer que je me trompe, aucun souci là-dessus. Simplement je les tiens pour à peu près réalistes car basées sur une méthode rigoureuse.
Mais encore une fois, ça n'est pas un gage de vérité absolue et éternelle.

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par F6F-5 le Mer 21 Sep 2016 - 21:03

:pls:

En réparant, tu peux remonter ton prix vers les 5000 (5500 en prévoyant la négo) mais avec un moteur nickel.

Ce serait intéressant de savoir combien d'Alfetta se vendent par an en France (surement une dizaine).

C'est évidant qu'il y a des modèles qui remontent, il y a 7 ans, j'aurai pû acheter une Monte-Carlo nickel à 2 000 euros, j'ai pris un Sprint et je l'ai eu dans le cul.

Aucune Sud berline/Alfetta/Sprint/GTV 2.0 plastoc n'ira chercher les tarifs d'un GTV ou Sprint d'avant. Il faut se résigné, ou alors acheter un GTT, 205 GTI ou une série 3 6 cylindres.

Ces Alfas resteront les petites surprises croisées dans les rassos, entourées par des 4l et dyane deux fois plus chères.

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par GORRA le Mer 21 Sep 2016 - 21:14

Ma démarche est plus intuitive, mais au final on n'est pas très loin d'une conclusion commune. Après, c'est la part irrationnelle du marché qui fera le reste. Combien d'individus ressentiront jusqu'à la moelle le râle du bialbero au point de casser la tirelire et de se résigner à laisser les GTI devant?

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par pandiwan le Mer 21 Sep 2016 - 21:32

Très très peu, on les appelle les Alfistes ! lol!

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par thierry-n le Jeu 22 Sep 2016 - 10:20

pas que les GTIs : toutes les autres;

et pas tous les alfistes, Pandi, peut être que les gros frais qu'ils ne peuvent pas réaliser jouent ds la balance (flector, etrier, emeteur/recepteur, etc)

perso je pourrais mettre 7000€ dans une Alfetta berline ou Giulietta carrosserie correcte et injection.

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par Forza!!! le Jeu 22 Sep 2016 - 22:01

Honnêtement je pense que les Alfa des années 80 vont monter. En ce moment le marché des voitures de collection et Youngtimers est un peu fou les vendeurs pensent que la côte va continuer de prendre 40 % par an comme il y a encore quelques années. Mais le marché se tasse et les acheteurs ne suivent pas l'augmentation des tarifs. Mais , je reste persuadé que cela repartira. Vous verrez d'ici quelques années ! Mais je suis d'accord que les prix en ce moment monte trop rapidement .
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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par pandiwan le Jeu 22 Sep 2016 - 22:08

Franchement pour les Alfa 80's je ne pense pas du tout, et je m'attends même à un retournement du marché.
Je partage ton constat sur le tassement et pour moi c'est un signe avant-coureur d'une baisse à venir.

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par Fireman le Jeu 22 Sep 2016 - 22:36

retournement du marché je pense pas. tous ce que j'ai acheté y'a 10 ans je ne pourrais plus acheter maintenant

y'a 10 ans pour 7000 euros tu pouvais acheter un bertone, une delta integrale

ce qui ne bouge pas c'est la cote des populaires françaises meme enbel état ça tourne toujours entre 3 et 6 000 euros suivant les modeles

tout ce qui est sportif a explosé et meme si ça va chuter à unmoment, ça restera au dessus
tu as vu le prix de certaines porsche ? meme une 944 turbo ça vaut des ronds maintenant

l'autre jour j'ai passé le gtv au ct, un client qui était là pour sa bagnole a voulut me l'acheter 10 000
euros

j'ai vu des cons mettre 15 000 euros dans des 205 gti meme pas belles

oui il y aura toujours ceux qui veulent pas mettre les ronds et moi le premier je ne mettrais pas 5000 euros dans une 75 turbo
mais parce que je sais que je peut tout faire moi meme

le gars qui est une quiche en meca (et je parle meme pas de carrosserie...) achetera toujours plus cher pour avoir l'auto qui l'emmerdera pas surtout que la mode actuellec'est de faire le bobo avec sa voiture de collection

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par GORRA le Ven 23 Sep 2016 - 7:59

J'aime bien le "principe de Pandiwan" pour estimer de la côte à venir:
Quel regard portait-on sur nos Alfas dans les 80's? Ce sera le même en collection.
Il y avait d'un côté les sportifs purs et durs qui ne voulaient pas d'une auto à la mécanique "spéciale", avec une boîte lente et des pièces chères.
Sans parler de la condescendance de la France sur l'Italie et du complexe d'infériorité sur l'Allemagne.
"Une Alfa? Tu es vacciné contre le tétanos? Tu as la trousse à outils dans le coffre?..."
Et à cette même époque, le Bertone d'un copain passait encore plus pour un "oignon" sans intérêt, d'ailleurs lui-même courant en rallye en Sunbeam TI, puis Lotus.

Mais n'oublions pas que les Alfettas sont nées dans les 70's, et qu'elles ont été seulement plastifiées en 80.
Or, dans les 70's, elles restaient des voitures au dessus du lot, des voitures un peu rares chez nous, réservées à une certaine élite d'amateurs aisés.

Ma première GTV inox 1977, pourtant achetée pas cher du tout en 1987, impressionnait dans ma famille. Mon oncle Gian Pietro avait pris une moue inquiète: "Aïe, e una maccina molta veloce...". Quand je l'échange contre une Rallye 3 un an plus tard, mon père ne comprend pas. Une Belle voiture "de sa patrie" contre une vulgaire Simca 1000? Trahison!

Alors c'est vrai, ces personnes disparues ou qui ont plus de 80 ans ne feront pas (directement) grimper la côte, mais ils ont un rôle majeur dans l'inconscient collectif.
D'autant que les gens plus jeunes non connaisseurs pensaient eux aussi que les caisses de petits frimeurs ne valaient rien à côté. Et ils avaient raison en 1977 (une 104ZS faisait 66cv), se trompaient en 1985 avec la vague des GTI, mais c'était pourtant l'image des Alfettas, berlines ou coupées.

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Message par pandiwan le Ven 23 Sep 2016 - 10:16

GORRA a écrit:
Mais n'oublions pas que les Alfettas sont nées dans les 70's, et qu'elles ont été seulement plastifiées en 80.
Or, dans les 70's, elles restaient des voitures au dessus du lot, des voitures un peu rares chez nous, réservées à une certaine élite d'amateurs aisés.



Là, pour moi, tu as mis le doigt sur le coeur du problème : jusqu'au milieu des années 70 les Alfa sont effectivement des autos sportives dans le coup (une Alfetta enterre une série 3 e21 sans problèmes), rares sur nos routes et plutôt chères, du premium comme on dirait aujourd'hui.

Mais cette réputation se dégrade très vite et dès le début des années 80, les Alfa descendent dans le tout-venant et ne sont plus du tout crédibles dans le premium sportif.

C'est cette mauvaise image qui perdure encore aujourd'hui, accentuée par 30 ans d'errements stylistiques et mécaniques. Si on ajoute à ça que techniquement, les transax sont loin d'être à la portée du premier mécano venu et que les pièces restent très chères, on a à mon sens une bonne partie des raisons pour lesquelles leur côte ne monte pas et ne montera pas.

En étant un peu provocateur, je dirais qu'avec une 205 GTI 1.6, tu va plus vite qu'avec un GTV 2 litres, tu te fais moins chier à l'entretien et que les pièces te coûtent 3 fois moins cher.

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par GORRA le Ven 23 Sep 2016 - 18:44

Le tout est de savoir si le modèle bénéficiera de son côté voiture conçue dans les seventies avec une ambiance de conduite délicieusement sportive seventies, ou au contraire d'une eighties un peu dépassée face aux GTI.
Moi, je l'ai achetée pour la première raison, et profitant de la sous-côte liée à la 2° raison.
Un Bertone de 1976 était dépassé, au moins en comportement, et pourtant maintenant, ceux des 60's et 70's se confondent dans la surenchère.
Pour le GTV, il y a la rupture du plastoc qui complique la chose... Et, surtout, l'arrivée de la GTV6...

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par pandiwan le Ven 23 Sep 2016 - 19:28

Bonnes questions que tu poses là et qui suscitent en moi des éléments de réponse.
Outre les raisons évoquées plus haut, et notamment la dégringolade d'Alfa dès la fin des années 70, j'étaye ma position avec un argument supplémentaire, plus sociologique : le marché de l'automobile de collection est jeune (30/35 ans) et constitué majoritairement de baby boomers, ce depuis ses débuts.
Rappelons que le terme "baby boomers " désigne la génération née dans l'immédiat après guerre, soit grosso modo entre 1944 et 1950.

Or, cette population a connu un âge d'or, largement fantasmé d'ailleurs, qui s'est achevé en 1973 avec le premier choc pétrolier et qu'on appelle les Trente Glorieuses.
Cette période a tout de même été prospère, a vu un développement incroyable de l'automobile, et cette génération, une fois installée dans la vie, puis dans la retraite, a voulu revivre cet âge d'or à travers différents symboles dont l'automobile.

C'est la raison pour laquelle les autos des années 50, et surtout 60, sont depuis longtemps des objets de désir et que leur côte grimpé sans arrêt depuis des décennies.

A 15 ans (en 1985/86 donc) , je faisais des rassos dans une Triumph TR3 qui était déjà une icône, et son proprio avait aussi, entre autres, une petite bagnole allemande sympa mais plutôt courante et pas chère (moins que la Triumph en tout cas ) : une Porsche 911 3.2... Cet exemple pour illustrer mon propos.

Donc, depuis la naissance d'un vrai marché de l'auto ancienne au début des années 80, ce qui fait courir les foules, ce sont les belles bagnoles chromées des 60's. Et leurs nombreux propriétaires considèrent les voitures de la génération suivante comme de simples bagnoles d'occasion sans intérêt, et en tout cas pas au niveau de leurs chères antiquités.
Le mépris dans lequel beaucoup de possesseurs de Bertone tiennent les GTV Alfetta est à cet égard édifiant...
Je l'ai déjà dit plus haut, c'est cette génération qui tient le marché, et ce sont ses conceptions qui le guident.

Oui, bon, ok vous dites - vous, mais y a pas que des vieux nés après la guerre, y a leurs descendants et la nouvelle génération.

Exact.

Sauf que les descendants des baby boomers, ils ont pas vécu dans les 30 glorieuses. Eh non. Ils sont nés à la fin des années 60 et dans la première partie des années 70, et pour eux ç'à été premier et deuxième choc pétrolier, crise économique, désindustrialisation, chômage de masse et autres joyeusetés.
Ce qui signifie entrée dans la vie active plus tardive, carrières non linéaires avec du chômage à l'intérieur et in fine des capacités de consommation moindres que celles de leurs aînés.

Ils n'ont par conséquent pas complètement pris le relais de leurs parents en tant que moteurs du renouvellement du marché de la collection. Et puis, il faut bien le dire, les autos de leur enfance étaient moins désirables. La concentration en grands groupes avait tué nombre de petits constructeurs, la crise et les normes amputaient les machines d'une grosse part de rêve et tout simplement l'automobile faisait de moins en moins rêver.

Pendant ce temps, pour les baby boomers, tout continue à bien aller, leurs moyens augmentent et la côte de leurs autos avec.

Et là faut que je me casse je continuerai plus tard.

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par bzeded le Ven 23 Sep 2016 - 19:55

Que ca monte ou pas, j achete suivant mon désire pas pour une cote.
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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par -Seb- le Ven 23 Sep 2016 - 20:14

bzeded a écrit:Que ca monte ou pas, j achete suivant mon désire pas pour une cote.
:pls:
ça résume très bien la chose...
perso, même si ça m'intéressai un peu au départ, ça fait un bail que j'arrive plus à suivre leurs histoires... drunken

on verra ce que ça donne, du moment qu'on prend du plaisir :mrgreen:

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par kirk31 le Ven 23 Sep 2016 - 21:07



Pandi à dit:

En étant un peu provocateur, je dirais qu'avec une 205 GTI 1.6, tu va plus vite qu'avec un GTV 2 litres, tu te fais moins chier à l'entretien et que les pièces te coûtent 3 fois moins cher.

Ça,c'est de l'objectivite pas de la provocation.

Pour ma part,je ne suis pas un intégriste Alfiste.
Je reconnais les qualités et défaut de chaque auto et je prend du plaisir avec n'importe laquelle.
Chaque auto est différente.
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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par lindien46 le Ven 23 Sep 2016 - 21:46

bien dit Kirk , je vote pour toi !!

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par GORRA le Sam 24 Sep 2016 - 8:38

Pandi: "Les descendants de Baby-boomers, frappés par la crise, n'ont par conséquent pas complètement pris le relais de leurs parents en tant que moteurs du renouvellement du marché de la collection."
Et les BMW M3 E30 à 50 000 Euros? Zéro chrome! Seulement 200cv. Eighties jusqu'au bout des bas de caisses.
Malgré la crise, il y aura toujours des PDT (Pêtés de thunes) qui feront flamber n'importe quoi...

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par pandiwan le Sam 24 Sep 2016 - 9:07

Attends, j'ai pas fini

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par F6F-5 le Sam 24 Sep 2016 - 10:04

La M3, c'est l'icône d'une époque comme les delta et cosworth.

En comparaison que donne un GTV ou une Alfetta, juste un bon modèle mais pas d'image. Ils seront surement oublier comme les sud berlines.

J'ai fait une découverte, il y a pas longtemps, un collègue me demande le modèle de la bagnole avec laquelle je suis venu bosser.
C'était un BX, preuve que même les voitures moches avec des réputations bizarre sont oublier. On m'a même fait le coût avec une Visa.

Pour l'entretien d'une GTI, il y a beau avoir plus de pièces sur le GTV, les pièces courantes coutent a peu près le même tarif. Ça va plus vite mais ça n'a rien à voir non plus et puis est-ce que le GTV veut-te tuer?
Par contre avec un Sprint, ce sera effectivement moins cher mais pièces plus galère à trouver.
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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par pandiwan le Sam 24 Sep 2016 - 10:51

Donc, je reprends.

La situation décrite plus haut perdure tranquillement jusqu'au début des années 2000, malgré la flambée de la fin des années 80, aussi brève que sans conséquences.
Par exemple j'ai acheté mon bertone 2 litres l'équivalent de 7000 € en 2001, prix tout à fait normal à cette époque.

Et puis arrivent deux bouleversements majeurs : la mondialisation des échanges et Internet. Et tout devient à la fois plus grand et plus rapide. L'information se diffuse partout, tout le temps.

Les autos de collection n'échappent pas à ce mouvement, les marchés nationaux s'interconnectent, ce qui était jusqu'alors des vieilles bagnoles sympa deviennent des morceaux de patrimoine, d'ailleurs les plus chères sont traitées fiscalement comme les oeuvres d'art, les ventes aux enchères deviennent de plus en plus spectaculaires et attirent des publics nouveaux, très fortunés et très éloignés du petit monde de la collection : Russes, Chinois, Moyen Orientaux.
De plus, grâce à la mondialisation, les revenus des habitants d'Europe du Nord augmentent, ceux des Américains aussi, les voitures qui étaient chères deviennent encore plus chères, des icônes sont créées, célébrées , vénérées.
Les autos que les collectionneurs Allemands, Hollandais, Anglais, Suédois, Américains ne trouvent pas dans leur pays, ils vont lez chercher partout ailleurs, internet facilitant grandement la chose.

Bref, tout s'emballe.

Et il y a 10 ans environ naît en Allemagne le mouvement Youngtimers : les jeunes amateurs, sans trop de moyens et qui n'ont pas connu les années 70, commencent à s'intéresser à ces autos pas chères, très éloignées de la production contemporaine et qui évoquent un monde disparu.
Et la machine repart, celles qui n'étaient bonnes qu'à être tunées, coursifiées, ou usées jusqu'à la corde deviennent elles aussi des icônes : Golf GTI, 205 GTI, BMW diverses et variées, Mercedes, Volvo, etc....

Tout ça monte, est restauré, bichonné, exposé. Le phénomène qui avait mené à la sacralisation des autos des 60's se reproduit avec une nouvelle génération.

Mais il y a une différence. Comme nous l'avons vu plus haut, le secteur automobile énormément évolué à la fin des années 70 et durant les années 80 : les Allemandes ont pris le pouvoir dans tous les segments du marché, les Anglaises ont quasiment disparu, les Françaises ont erré dans les limbes de la grande série sans intérêt et les Italiennes se sont dissoutes dans la rouille et la mauvaise qualité.

Par conséquent, ces jeunes collectionneurs de youngtimers ont cherché les autos qui les avaient fait rêver dans leur enfance.
Et quand ils étaient petits Alfa n'était déjà plus dans la course.

Tout ceci nous mène au marché actuel, tel que nous le connaissons, dans lequel des Bertone ou Giulia s'arrachent à des prix ridiculement élevés, où toutes les sportives célèbres des 80's explosent, et où les Sprint, 33, Alfetta, Giulietta & co restent dans les fonds des côtes, uniquement achetées et vendues par une toute petite frange des Alfistes, méconnues des collectionneurs et totalement inconnues pour le reste.
Aujourd'hui, un mec pas du tout collectionneur mais qui veut se faire plaisir avec une auto un peu ancienne, qui en jette et qui est utilisable sans contraintes particulières, il va se tourner vers une E30 cabriolet, une 944, une 205 GTI, ou dans du plus récent une S2000, une Miata, ou une Merco SL.
Mais pas vers une 75, un GTV ou un spider aerodinamica.

Je précise que je parle là du marché Français uniquement.

En Italie c'est différent, Alfa est une marque importante et recherchée. Par exemple, impossible de trouver une 90 V6 QO propre en-dessous de 9000 €. En France ça ne se vend pas au-delà de 1500 €.

En conclusion, et malgré les prix faramineux atteints par certaines icônes et les rêves de certains vendeurs induits en erreur par certaines côtes et de célèbres ventes aux enchères totalement déconnectées de la réalité, je ne crois pas du tout à une prochaine envolée des prix des Alfa 80's, et même, sous l'influence de réglementations stupides comme celle actuellement en vigueur à Paris, je pense qu'elles vont plutôt stagner

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par vince1307 le Sam 24 Sep 2016 - 12:37

moi perso ce que je remarque c'est que le marché de la voiture de collection c'est démocratisé
et les prix ont grimpé en général , tous ce qui à plus de 25 ans et qui sort du lot à une cote en progression

même les voitures qui valait quasiment 0 il y a dix ans valent plus aujourd'hui
il y a dix ou quinze ans en trouvait facilement des sprint inox à 1000 1500 euros en assez bon etat
maintenant il faut compter entre 3000 et 4000 euros , c'est encore plus vrais pour les alfasud berline
qui sont encore plus rare et impossible à trouver en bon etat , j'en ai vu à 4000 euros
ma simca 1307 de 1978 côte 2500/3000 euros ( elle est quasi etat concours ) impensable il y a 10 ans

pour les voiture plus recherché et très chère ( ferrari jaguar porsche ) c'est de la folie les prix ont été multiplié par 2
ce sont uniquement des spéculateurs qui achette ce genre de bagnole , et elle ne roule jamais


il y a aussi les voiture populaire culte , comme les 2cv , les cox ou les fiat 500 , quand je vois les prix j'hallucine
pour des voitures rustique et inconfortable

en ce qui concerne les alfas ancienne , la côte va monter pour tous les modèles produit avant 1990
ce sont des voitures qui plaisent , j'ai eu aucune difficulté à vendre mon sprint , il est partis en 1 semaine à 2700 euros et il était pas au top , j'ai eu beaucoup d'appel



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vince1307

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

Message par GORRA le Sam 24 Sep 2016 - 13:54

C'est vrai qu'il y aura moins d'amateurs d'Alfas 80's que de GTi, ce que démontre Pandiwan avec des arguments technico-socio-économiques assez justes.
Mais comme il y a moins d'offres d'Alfas, ça peut compenser au niveau de la côte.
En tous cas, j'ai fait un tour dans la campagne tarnaise ce matin en GTV, on devrait inviter les Alfosceptiques germanophiles italophobes à venir faire un tour, sûr qu'on pourrait les retourner!
"Il faut faire de la pédagogie par l'action."

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Re: Cote actuelle et future de nos Alfa

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