Alfa 156 2.4 175 cv en panne

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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par alainfandalfa le Mer 21 Sep 2016 - 14:31

J'ai dévisser le boulon de la poulie en mettant une clé Alen dans la vis BTR que l'on voit bien sur une des 2 photos et ça bloque parfaitement la poulie, la clé Alen ne bouge pas et pourtant le boulon était super bloqué.

Ce qui m'a tout de suite interpelé, c'est que la poulie bougeait sur une amplitude (au niveau des dents) d'environ un gros cm !! J'ai donc terminé d'enlever le boulon et la poulie, et là ni la clavette ni la gorge en bout d'arbre ne sont abimé ! Pour quoi la poulie avait du jeux alors ?

Eh bien tout simplement parce que la clavette fait 6 mm alors que la gorge en fait 7.8 mm. Soit une différence de pratiquement 2 mm !!!! Mais pourquoi ? S'il y a une raison, j'espère qu'elle est bonne car je trouve complétement débile cette différence entre les 2. Ça laisse une amplitude de plus d'un cm au niveau du rayon des dents avec le risque de décalage que l'on imagine si l'écrou se desserre, même si il se desserre pas d'ailleurs car le miens était très bloqué et pourtant j'avais un décalage entre les deux moteurs.



Alors pourquoi Alfa ne prévois pas une clavette de la même largeur que la gorge ? Ce serai plus simple et pas de calage car là, si vous me suivez bien, ça veux dire qu'il y a forcément un calage précis à respecter pour la poulie lorsqu'on la repose sur l'arbre. L'erreur possible représente quand même une dent et demie !! C'est énorme et ça peut tout à fait expliquer pourquoi certain on dû décaler leur repère d'en bas en pensant que le repère poulie de vilebrequin est faux....



Alors je me pose une autre question, a quoi sert la vis BTR que l'on voit à travers le trou de la poulie sur ma 1ère photo et sur celle ci dessous ? Ça ne serait pas par hasard pour y mettre une pige permettant le "recalage" de la poulie sur l'arbre quand cette dernière a était déposée ?



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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par alainfandalfa le Mer 21 Sep 2016 - 14:37

En fait quand on fait une distri, il faudrait pratiquement se préoccuper du parfait calage de la poulie de l'arbre à cames sur l'arbre (de l'arbre à cames), puis du calage de l'arbre à cames avec la pige, puis du calage de la poulie de vilebrequin au point mort haut. Mais c'est indiqué nulle part ça ?? Suspect Suspect Shocked

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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par pandiwan le Mer 21 Sep 2016 - 15:13

Ça doit l'être dans le manuel d'atelier et dans la RTA. Cela dit c'est pas le cas sur tous les moteurs, y compris chez Alfa / Fiat : les jtd 4 cylindres et les jts essence n'ont pas ce problème
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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par florent le Mer 21 Sep 2016 - 18:04

et la clavette n'a pas de jeux dans l'encoche de la poulie ??
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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par alainfandalfa le Mer 21 Sep 2016 - 23:26

Si tu regarde les photos, tu verras que la clavette n'est pas mobile comme sur un moteur de motoculture par exemple.
Elle est fixe coté poulie, usiné dans la masse si tu préfère et l'encoche est coté arbre bien sur.
Et oui bien sur quelle a du jeux, je l'ai indiqué plus haut, mais ce jeux est bloqué lorsque l'écrou est bien serré.

J'ai terminé de déculasser la 2ème 156, celle qui avait bu de l'eau, qui a le bas moteur HS et que j'ai pour pièces, donc en cas de besoin, j'ai cette culasse sous la main.

Sur ma 156 en panne, ce soir j'ai donc remonté ma poulie d'arbre à cames en la calant comme celle de la 2 ème 156 et j'ai recalé la distribution. Et là, les repères de courroie tombent maintenant nickel sur les repères des poulies hautes et basses, PMH parfait au vilebrequin et pige en haut sur l'arbre à cames.
Par contre, la voiture ne démarre toujours pas, elle tousse et fume, mais c'est tout, et après vérification, j'ai toujours une compression de merde.
Je vais donc redéposer demain le couvre culasse, revérifier la bonne hauteur et l'alignement des queues de soupapes et regarder les linguets de plus prêt au cas où je serais passé à coté de quelques chose lors de mon 1er démontage la semaine dernière. Les linguets n'étaient pas cassés ça c'est certains, mais peut-être légèrement tordu et que je ne l'ai pas vu, étant donné que je m'attendais à trouver de la casse suite aux 10 dents décalées...
De toute façon, si j'ai pas assez de compressions pour démarrer, c'est ou une histoire de linguets légèrement tordu et qui empêcheraient des soupapes de bien fermer ou bien des soupapes qui ferment mal parce que très légèrement tordues et je serais passé à coté lors du 1er démontage.

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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par -Seb- le Jeu 22 Sep 2016 - 0:19

allez, reste zen, c'est un sacré taf' que tu fais là!
tu va en venir à bout!

Je sais pas, sur la photo de ta poulie, j'y vois comme 2 saignées de part et d'autre de la cale, comme si ça avait été là pour accueillir quelque chose servant à rattraper ton jeu de 2mm... scratch

Concernant les linguets, peut-être, mais à mon avis s'ils plient, ils cassent ou ils fissurent tout du moins...

tu as essayé de souffler dans les puits d'injecteur sans le couvre AAC? (soupapes théoriquement fermées donc...)
dans mon cas, j'avais malencontreusement oublié la 2nde vitesse et à 8bar sur 1 cylindre, la compression avait légèrement fait avancer la voiture...

bon courage pour la suite!!!
chapeau pour le taff accompli jusqu'ici!

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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par alainfandalfa le Ven 23 Sep 2016 - 1:14

Bonsoir à tous, quelques nouvelles du jour.

Tous d'abord, j'ai récupéré ce matin une Alfa 166 en 175 cv de 2003, et c'est donc exactement le même bloc moteur que ma 156. J'avais vu l'annonce fin de semaine dernière, et ne sachant pas encore si mon moteur pouvait être HS ou pas, vu que cette voiture était dans la même ville que moi et à seulement 300 €, je n'ai pas hésité longtemps. C'est un garagiste qui la vendait pour pièces, besoin de place rapidement dans son garage.
Papiers OK, c'est donc une 166 2.4 175 cv, 177.000 km avec boite sportronic. Le moteur démarre et tourne nickel. Cuir noir intégral, fauteuils électriques, système ICS audio/GPS/ordi de bord, etc... Manque juste le bouclier avant, calandre et les 2 phares avant. Ah oui, une grosse rayure (avec enfoncement) aussi sur tout le coté gauche...

J'avais quelques hésitations par rapport à la certitude que c'était bien le même moteur et j'avais un peu peur de faire une connerie dans la précipitation à prendre une décision.
Comme ce garage est à - de 500 m du garage Alfa La Rochelle, je voulais y faire un saut pour demander à un mécano, mais le garagiste (super sympa et Alfiste, il roule en 159) me dis qu'il a 2 copains chez Alfa dont le chef d'atelier et qu'on va appeler tout de suite.
Le chef d'atelier nous a donc confirmé que la version 175 cv était absolument identique au niveau moteur à part les supports moteur à inverser avec les miens. La version 185 cv par contre n'est pas complètement identique, même bloc mais plusieurs choses sont différentes autour.

Comme j'étais encore un peu hésitant, le gars me dis alors "écoutez, à 200 € si vous la voulez, vous l'emmenez" donc là je pouvais plus refuser, mettez vous à ma place les gars Laughing Laughing
Je ne voulais surtout pas prendre le risque de laisser passer cet occas à un prix ridicule, à 2 pas de chez moi et peut-être découvrir dans la semaine que le moteur de ma 156 était finalement HS car touché aussi au niveau des pistons... et avec obligation de trouver un moteur je ne sais où en France et également à je ne sais quel prix !! Là, l'occasion était vraiment trop belle et tombait juste au bon moment. Peut-être certain d'entre vous ont eu le temps de voir l'annonce sur leboncoin, mais elle n'est pas restée longtemps...

J'en ai profité ce soir pour vérifié sur la 166 le problème de poulie d'arbre à came de ma 156 dont je vous ai parlé plus haut.
Arbre à cames bloqué avec la pige, piston 1 au point mort haut (vérifié par le puits de la bougie), eh bien je suis exactement à 4 dents entre le repère de la poulie et le trou du carter couvre culasse, c'est à dire comme ma 2ème 156. Donc ça confirme que c'est bien le réglage "4 dents" qui est bon (voir photos plus haut) et non 4 dents 1/2.

Revenons en à ma 156 en panne Sad . En fin d'après-midi, j'ai donc redéposé mon couvre culasse et revérifié de très près linguets, ainsi que hauteur et alignement des queues de soupapes. Coté linguets, RAS.
Coté soupapes, c'est vraiment pas flagrant mais il se peut qu'il y en ai quelques unes qui soient très légèrement plus basse. La plus petite des cales de mon jeux de cales fait 10 (1 dixième de mm) et elle rentre difficilement entre quelques queues de soupapes et le réglet en métal. Mais bon de toute façon demain je continu mes investigations et je déculasse et là je mettrais directement de l'essence dans les puits d'admission et d'échappement et je verrais bien si les soupapes sont étanches et celles qui ne le sont pas.

La mauvaise nouvelle, c'est que la culasse de ma 2ème 156 sur laquelle je comptais au cas où, n'est pas bonne. J'ai remarqué ce soir qu'elle avait une légère amorce de fissure sur le 3 ème cylindre. C'est à peine visible et c'est placé entre une soupape admission et une échappement. Donc si j'ai vraiment besoin que d'une culasse, je prendrais pas le risque de remonter celle-ci. De plus, au test de l'étanchéité à l'essence, 4 soupapes laissent légèrement suinté de l'essence.

J'espère que demain en déculassant l'autre 156 (suivez ou prenez des notes :mdr1: je vais pas répéter) la culasse sera OK et seulement quelques soupapes HS que je pourrais récupérer sur l'autre culasse.

En attendant, il est tard, je file Sleep

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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par thierry-n le Ven 23 Sep 2016 - 11:01

waou affraid
oui j'ai tout suivi mais j'ai lu 2 fois Wink
bon courage pour la suite épique ; j'espère que tu es proche du but.

alainfandalfa a écrit:
Comme j'étais encore un peu hésitant, le gars me dis alors "écoutez, à 200 € si vous la voulez, vous l'emmenez" donc là je pouvais plus refuser, mettez vous à ma place les gars Laughing  Laughing

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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par -Seb- le Ven 23 Sep 2016 - 13:06

super!
bonne affaire semble-t-il!

du coup, ne serait-il pas plus simple de lâcher la 156 en faveur de la 166?

bref, quoiqu'il en soit tu as du choix maintenant!
tu aurais des photos? par hasard?

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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par alainfandalfa le Sam 24 Sep 2016 - 10:33

Tiens Seb, voici quelques photos de la 166. Non pas envie de lâcher la 156 pour la 166.
Travaux de carrosserie quand même important sur la 166 et ma 156 SW est bien plus pratique avec son coffre (même si pas immense) et ses barres de toit qui m'ont rendus services un paquet de fois.
Eh puis ma 156 elle est encore nickel.










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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par lindien46 le Sam 24 Sep 2016 - 12:42

j'aime bien la console de la 166 ; ta 156 est super belle effectivement !

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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par -Seb- le Sam 24 Sep 2016 - 13:10

Merci!! cheers
en effet elle est superbe ta 156,
toutefois la 166 a quand même quelque chose I love you I love you perso j'aime bien, dommage pour la griffure tout le long Neutral
en tous cas, à 200€ ça vallait pas le coup de s'en priver Wink

bon courage pour la suite! :cool:

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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par alainfandalfa le Sam 24 Sep 2016 - 16:17

En ce qui concerne la 156, j'ai donc hier après-midi déposé la culasse, et la bonne nouvelle c'est qu'elle n'a rien du tout, pas de fissures, pas de choc, et le test avec de l'essence aux soupapes est OK, après une bonne vingtaine de minutes, ça donne à peine un léger suintement par ci par là.(voir ci dessous).




Le même test effectué la veille sur mon autre culasse, laissait apparaitre légèrement de l'essence sur 4 soupapes , mais instantanément.



Donc c'est rassurant pour la culasse, mais ça fait pas avancer le schmilblick car ça veut dire que le problème est ailleurs.



Du coté bas moteur et des pistons, je n'y crois pas du tout, surtout sur les 5 cylindres en même temps !!

Eh puis je le rappelle (pour ceux qui n'auraient pas lu depuis le début...), la veille au soir le moteur avait encore toute sa santé, j'ai simplement raté le démarrage le matin, elle était presque démarrée et elle a calée (une peu brutalement certes), comme si j'avais arrêté de tourner la clef trop tôt.

Alors ils faut rester logique et cohérent, les segments ne se sont pas bouffés tout seuls dans la nuit et c'est pas ça je pense qui explique le manque de compressions.



Au fait, je sais plus si je vous l'ai déjà dis, mais quand j'ai récupéré la 166, eh bien j'ai pris les compressions pour m'assurer que le compressiomètre et mon embout fabriqué avec ma vieille bougie de préchauffage fonctionnaient bien. Et tout était OK, l'aiguille se stabilisant au dessus de 20 kgs.



Vu de dessus, les pistons ont l'air nickels, même pas de calamine (la culasse non plus d'ailleurs) alors que la voiture arrive à 205.000 kms. On peut même lire les inscriptions sur les pistons.










Je pense plutôt que le problème se trouve sur le haut moteur, au niveau des arbres à cames qui ne seraient plus synchro entre eux. Ils sont "solidaire" entre eux par pignons, le 1er entrainant le 2ème, et normalement ça ne peut pas sauter de dents au pignons. Je vous mets une photo




Par contre, un mécano m'a expliqué qu'il avait eu un cas assez rare, un pignon avait bougé sur l'arbre sur lequel il est pourtant emmanché en force, et les 2 arbres à cames n'étaient donc plus synchro entres eux. C’était consécutif à la casse de la courroie et la rencontre très brutale des pistons dans les soupapes...

Je vais donc regarder à ça de très prés et comparer avec mon 2ème couvre culasse, pour voir si pige en place, les cames ont exactement la même position sur les 2 couvres culasses.

Cela pourrait expliquer le manque de compressions, car si quand les pistons arrivent au PMH, les soupapes sont pas encore tout à fait fermées ou bien déjà ouvertes, il ne peut effectivement pas y avoir une compression satisfaisante.



De toute façon, même si je ne vois rien, je ne remonterai pas avec le même couvre culasse, je prendrais l'autre au cas ou....



Il y a aussi la piste de la clavette au niveau de la poulie de vilebrequin, il faut que j'y regarde, mais je n'y crois pas trop car à chaque fois que j'ai eu besoin de mettre le piston 1 au PMH ( contrôle avec l'aiguille à tricoter par puits de bougie) lors de mes nombreux essais depuis le début de cette aventure, le repère sur la poulie en bas, était toujours face au repère sur le bloc moteur et que j'avais fait dés le début du problème.

Je vais aussi démonter et nettoyer l'intérieur de la rampe d'admission car c'est pas croyable l'encrassement qu'il ya, il faut le voir pour le croire, et c'est décidé, je vais mettre une plaque d'obturation pour condamner cette merde de vanne EGR.

Je file au charbon








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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par Elbubu le Sam 24 Sep 2016 - 21:07

Saleté de vanne EGR, quelle belle merde.
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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par -Seb- le Sam 24 Sep 2016 - 21:44

aïe aïe aïe
c'est moche.

bonne nouvelle pour ta culasse

et question peut-être con, ta pompe à injection n'aurait-elle pas besoin d'un calage?
je sais que sur je 1.9 c'est pas nécessaire, mais sait-on jamais...

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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par alainfandalfa le Dim 25 Sep 2016 - 17:25

Salut à tous,

Bingo !! Yesss !!!! yesss !!! yesssssssss !!!:cool: :cool: :cool:  Pas pu vous donner la bonne nouvelle plus tôt, j'étais de sortie hier soir. :hic: :hic:

Alors après avoir vérifié hier après-midi mes 2 couvres culasses, je suis effectivement tombé sur un décalage du 2 ème arbre à cames. Gros gros soulagement, car la panne est enfin identifiée. Depuis 3 semaines, et plus ou moins de temps tous les jours, elle m'aura donnée beaucoup de mal et pris énormément de temps et d'efforts avec quelques moments de découragement mais pas l'envie de renoncer. Je n'ai encore jamais mis une de mes voiture dans un garage, je souhaitais que ça continue mais bon là, vu que toutes les pistes explorées depuis 3 semaines ne donnaient rien, j'étais quand même vachement inquiet sur la suite des évènements.

Ce qui est dingue, c'est que la semaine dernière quand j'ai remonté la 1ère fois mon couvre culasse après avoir constaté le bon état des linguets et le bon alignement des queues de soupapes, j'avais failli remonter avec celui de l'autre 156. Ce dernier ayant des traces sur les cames (voir photos), dues à l'humidité de l'eau aspirée il y a plus d'un an, et ne voulant pas perdre de temps à le nettoyer, j'avais opté pour le remontage du miens :mkk: :pdn:

Eh oui, savoir que les deux arbres à cames étaient solidaire entres eux par leur pignon respectif et qu'il suffisait de mettre la pige pour que les arbres soient calés, n'étaient pas suffisant, il aurait fallut savoir également qu'ils pouvaient aussi arriver à bouger sur leur propre arbre dont ils sont pourtant normalement solidaire.... Et cette info, je ne l'ai que depuis 2 jours !!.... C'est pas de bol et ça me coûte un déculassage inutile....

Alors certains vont peut-être me dire, ne crie pas victoire trop tôt, mais si si si, je le peux, c'est évident que c'est ça. C'est tellement cohérent avec les symptômes de la voiture qui tousse, fume et n'arrive pas à démarrer... Il se passe en fait exactement ce que je décrivais hier

 "Je vais donc regarder à ça de très prés et comparer avec mon 2ème couvre culasse, pour voir si pige en place, les cames ont exactement la même position sur les 2 couvres culasses.

Cela pourrait expliquer le manque de compressions, car si quand les pistons arrivent au PMH, les soupapes sont pas encore tout à fait fermées ou bien déjà ouvertes, il ne peut effectivement pas y avoir une compression satisfaisante."



Il y a un 2 ème bouchon pour mettre une pige sur le 2 ème arbre à cames. Ce bouchon est facile d’accès quand le couvre culasse n'est plus sur le moteur, sinon c'est mission impossible pour y mettre une pige vu qu'il y a le collecteur d'admission juste en face (voir photo). Vu de dessus, on ne vois que l'extrémité du bouchon, un peu comme une rondelle à coté de la tache jaune

 
Par contre, je ne sais pas encore comment on règle le 2 ème arbre à cames. Je ne me suis pas encore penché sur le problème.

Ceux d’entre vous qui ont l'info, je suis évidemment preneur. Il y a bien un gros boulon en bout d'arbre, mais pratiquement inaccessible.

Je vais regarder ça de plus près aujourd'hui.

Je vous mets quelques photos, on voit bien le décalage du 2ème arbre (celui qui n'a pas la poulie crantée) et aussi le gros boulon qui est peut-être celui du réglage et qui bloque le pignon sur l'arbre.




Le gros boulon en bout d'arbre, il n'y a pas beaucoup de place...



Je vous mets aussi l'intérieur du collecteur d'admission que j'ai bien galéré à remettre propre tellement les premières couches sont grasses et dessous c'est plus sec mais incrusté dans l'alu. J'ai dû terminer au papier de verre afin que ce soit lisse et que la merde n'accroche pas. Sinon c'est comme le calcaire sur la robinetterie si on le laisse s'installer, plus il y en a plus ça accroche et plus ça se dépose vite.

De toute façon sur la mienne ça s'encrassera plus car il va y avoir que de l'air qui va circuler ici. Une plaque d'obturation au niveau de la vanne EGR et terminé cette saloperie !


Le gras au niveau du 5 ème cylindre correspond à mes essais avec le start pilote



Dernière édition par alainfandalfa le Dim 25 Sep 2016 - 22:33, édité 3 fois

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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par alainfandalfa le Dim 25 Sep 2016 - 17:29

J'ai oublié de te dire Seb que la pompe injection est une pompe HP et comme sur le 1.9, le 2.4 n'a pas besoin d'être calé à la distribution.
C'est je pense le capteur de PMH qui envoi l'info au calculateur pour déterminer le moment précis pour chaque injecteur.
A+

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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par ZoMilay le Lun 26 Sep 2016 - 10:26

Super boulot ! j'admire ta persévérance et ton courage Wink
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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par -Seb- le Lun 26 Sep 2016 - 11:15

Bravo! quel boulot!
et que de charbons affraid
ça me donne envie de démonter le mien tiens!
(mais ça ne donne que l'envie, pas le courage lol! )

En espérant que ça soit bien ça.

C'est bien ce qui me semblait aussi pour la pompe...

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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par thierry-n le Lun 26 Sep 2016 - 18:24

:brv: on peut dire que c'était chiadé comme panne à trouvé.
content pour toi.

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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par alainfandalfa le Lun 26 Sep 2016 - 23:49

Merci les gars, merci à tous ceux qui ont eu la patience et la curiosité de tout lire, qui m'ont donné des idées, ça m'a motivé à remettre les mains sous le capot quand l'abattement se faisait sentir.
C'est vrai que ça a était un sacré soulagement quand j'ai découvert le décalage. Comme si la pression accumulée depuis pas mal de jours, retombée d'un coup, un grand OUF, enfin l'explication, la solution.

Vous avez raison, c'est vraiment une panne à la con, ça doit être très rare car je n'ai rien trouvé sur les différents forums Alfa et notre ami Google ne m'a rien trouvé non plus sur d'autres marques. Peut-être pas mis les bons mots clés....
J'ai essayé avec "décalage des 2 arbres à cames", "synchronisation des 2 arbres à cames", réglage synchronisation de 2 arbres à cames, mais que dalle, ça me renvoie à chaque fois vers calage de distribution...

En fin de journée j'ai déposé la pompe à vide et l'orifice de remplissage d'huile sur le couvre culasse, afin d’accéder aux boulons qui bloquent les pignons sur les arbres à cames. j'ai bloqué bien fort celui qui n'avait pas bougé, on ne sait jamais et j'ai débloqué et recaler celui qui n'était plus en place. J'ai bien rebloqué l'ensemble, j'espère que ça ne bougera plus.






Demain soir je pose la nouvelle pompe à eau sur la culasse et je prépare le plan de joint sur cette dernière et sur le bloc moteur afin d'être prêt quand le joint de culasse arrive, normalement mercredi, j'ai hâte de remonter tout ça.
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Message par -Seb- le Mar 27 Sep 2016 - 7:49

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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par Elbubu le Mar 27 Sep 2016 - 9:59

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Message par florent le Mar 27 Sep 2016 - 11:05

vivement mercredi !!!!! Very Happy
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Re: Alfa 156 2.4 175 cv en panne

Message par alainfandalfa le Mar 27 Sep 2016 - 20:50

Bonsoir à tous,

La pompe à eau est en place et les plans de joint coté culasse et bloc moteur sont prêt à recevoir leur p'tit joint.




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